هایدگر و اونتولوژی
 
 

فریـاد, [12.10.18 00:40]
[In reply to جلیل گلی]
بله میدانم.
البته بحث عدالت و تقارن در طبیعت وجود دارد.
تقارن در  برگ درخت مثلا گه به مفهوم عدالت میخورد و در این کانتگست تقارن  محض یا عدالت مجض سکون میافریند و  عدالت از جنبش و پویایی خارج میشود.
 
فریـاد, [12.10.18 00:41]
حتی تقارن در اعضای بدن انسان که البته داوینچی با ریاضی این تناسبها را نشان داد.
 
فریـاد, [12.10.18 00:51]
انسان گویی گرایش به سمت تقارن دارد، یک زیبایی را در تقارن میبیند، در اثار هنری و معماری همیشه این فکتور تقارن در نظر گرفته میشود.
 
یکی از معانی تقارن میشود برابری، هر دو سمت خط تقارن برابری وجود دارد که عدالت هم (البته نه به معنای دقیق فلسفه سیاسی اجتماعی) بنوعی مفهوم برابری را در خود دارد و بمانند تقارن، گرایش به سمت عدالت دارد.
البته بحث در این مورد زیاد و مفصل است.
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 09:30]
[In reply to Beh Bouzari]
سلام
هستی شناسی هستی ، ترکیب معنا داری نیست .
ما بر خود هستی تسلطی نداریم لذا هستی شناسی هستی واقعا بغرنج خواهد بود .
 
Beh Bouzari, [12.10.18 09:32]
[In reply to M.A]
با سلام به شما جناب احمدی گرامی
 
آن جمله ای که فرستادم در مورد اونتولوژی اونتولوژی که دکتر عبدالکریمی درباره فلسفه هایدگر می‌گویند، فقط یک جمله بود که به نظرم بهتر باشه به قبل و بعدش هم توجه کنیم.
ولی اینکه می‌فرمایید این جمله، تسلسل ایجاد می‌کند، به نظرم خیلی نمی‌تونیم متقن بگیم.
ببینید، من فکر کنم صحبت سر اینه که دکتر عبدالکریمی می‌گویند فلسفه ی هایدگر آن فلسفه ی وجودشناسانه نیست که بین وجود و ماهیت بخواهد برود به سراغ وجود، و اصالت را در حالی به وجود بدهد که این وجود در مقابل ماهیت بایستد. مثل نظر اگزیستانسیالیست های دیگر.
بلکه اساسا وجود و موجود را در گونه ای یکپارچگی بررسی می‌کند. همین است که از اصطلاح دازاین بهره می‌گیرد تا به آن جایگاهی بدهد برای مشاهده ی هستی هستنده از زاویه ای فراتر.
این برداشت من بود.
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 09:32]
[In reply to mv]
دقیقا
از طرفی هایدگر سعی دارد نقش فاعل شناسا را کمرنگ نمایند ، به دیگر سخن ،فاعل شناسا را در نسبتش با هستی می شناساند
 
Beh Bouzari, [12.10.18 09:32]
[In reply to Seyed Ahmadi]
سلام جناب سید احمدی
فکر کنم باید خود سخنرانی را گوش کنیم یک بار دیگر.
 
Beh Bouzari, [12.10.18 09:48]
[In reply to Seyed Ahmadi]
خواهش می کنم.
 
 
متن این است:
 
 
«بخش اول، متن درسگفتارهای هایدگر در نیمسال تابستان ۱۹۳۵ در دانشگاه فرایبورگ و بخش دوم شرح‌هایی از هایدگرشناسانی چون ریچارد گایگنون، ریچارد پلت، گریگوری فرید، دانیل دالسترام است. جالب است که حتی فیلسوفی تحلیلی چون دالسترام در این میان حضور دارد و به بحث در خصوص نقد هایدگر به منطق و بررسی امکان گذر از منطق می‌پردازد. هایدگر مجموعه درسگفتارهای خودش را با پرسش بنیادین متافیزیک آغاز می‌کند، اما به سرعت با پیش‌کشیدن سوالی مقدم آن را تغییر می‌دهد. او می‌گوید پیش از اینکه به چرایی وجود داشتن موجودات به‌جای نبودن‌شان بپردازیم، باید بگوییم که معنای وجود چگونه در ذهن‌مان شکل می‌گیرد. این پروژه‌ای است که هایدگر در «وجود و زمان» دنبال می‌کند. اما او در هیچ یک از دو کتاب «وجود و زمان» یا «درآمدی بر مابعدالطبیعه» به انتولوژی نمی‌پردازد. کار او «انتولوژی انتولوژی» است. همان چیزی که خودش وجودشناسی بنیادی می‌نامد. این تحلیل و نقدها بسیار شورانگیزند و چگونگی برقراری دیالوگ را به ما می‌آموزند.»
 
 
حالا اینکه منظور دقیق دکتر از این نقل قول چیست را می توانیم از خودشان بپرسیم. شاید بهتر باشه.
 
M.A, [12.10.18 11:14]
[In reply to حامد درودیان]
سلام
وقت بخیر
چون انتولوژی دوم امده تا  انتولوژی اول را مفهوم کنه
واین تمام کار نیست.
چون امکان وجود یک انتولوژی سوم را نمیتونه به راحتی از ببن ببره
ومیتونه تا بی نهایت به انتولوژی ها نیاز داشته باشه
مگر اینکه از راه ناچاری توافق بین الاذهانی جمعی تصمیم بگیره یکی از انها را بدیهی بگیره
همین
 
M.A, [12.10.18 13:03]
[In reply to Beh Bouzari]
با سلام
فهم وجود وموجود به صورت یگپارچه
یک فهم شده است از ناحیه هایدگر
لذا بخواهیم این  فهم شده را دو فهم شده بطور مجزا بخوانیم درست نیست
حال اگر کسی دیگر بخواهد ان فهم شده را دوباره بفهمد یعنی تفسیر کند یک فهم شدگی دومی پیدا میشود وفهم در این دو فهم شده منحصر نمیماند وتوقف نمیکند
میتوان nقدر از یک متن فهم ارائه داد
گرچه خود ان متن هم یک فهم شده است
 
حامد درودیان, [12.10.18 13:18]
[In reply to M.A]
می شود هستی شناسی معرفت و شناخت نه لزومن هستی شناسی هستی.
 
حامد درودیان, [12.10.18 13:20]
[In reply to حامد درودیان]
پس تسلسل نیست
 
M.A, [12.10.18 13:29]
[In reply to حامد درودیان]
با سلام
هستی شناسی معرفت
با انتولوژی انتولوژی یکسان نیست
هستی شناسی معرفت
به معنی این است که ما مقوله ای بنام معرفت را از لحاظ رویکرد هستی شاختی بررسی میکنیم
اما انتولوزی انتولوژی
مانند این است که بگییم فلسفه شناسی فلسفه شناسی
البته اگر بگوییم مشکلی نیست
صحبت اینجاست که این فهم شده ها ادامه پیدا میکنند وکار به تسلسل میکشه
اما میتوان به لحاظ توافقی وضرورت تسلسل را قطع کرد.
کاری که در بدیهیات میکنند
 
حامد درودیان, [12.10.18 13:32]
[In reply to M.A]
بستگی دارد به عقب برویم یا جلو
 
 
اگر به عقب برویم می رسیم به مفاهیم پایه و بنیادی
 
حامد درودیان, [12.10.18 13:34]
[Forwarded from دکتر محمدجواد صافیان]
🗞 زبان و حقیقت
 
[هیدگر] در «مقدمه‌ای بر مابعدالطبیعه» نسبت بین وجود، زبان و حقیقت مورد تأمل قرار داده است. در همین تأملات است که هیدگر برای اولین بار رابطه کاملأ نزدیکی بین تفکر و شعر و بنابراین بین متفکران و شاعران در می‌یابد و آن را به پیش‌آمد (ereignis) حقیقت وجود مرتبط می‌داند.
زبان نزد هیدگر اساسأ خود وجود است که درون واژگان شکل گرفته است. وجود در اینجا به مثابه لوگوس تلقی شده است. به همین جهت است که وجود خود را درون موجودات آشکار و پنهان می‌کند و بدین ترتیب از حیث سلبی برخوردار است. پس در اینجا نیز حقیقت با ناحقیقت در هم آمیخته است. از این جا معلوم می‌شود که چرا سخن انسان در عین آنکه تلاش دارد حقیقت را آشکار کند، آن را می‌پوشاند و چرا انسان دائماً درون سخن نامتأصل می افتد.
اگر انسان بخواهد به طور اصیل سخن گوید، باید گوش به لوگوس بسپارد و سخن او متوجه لوگوس باشد. لوگوس که در لغت به معنای جمع کنندگی (Gatheredness) است و مجمع همه کثرات است، ریشه و اساس زبان است و زبان باید از آن نشئت گیرد. بنابراین گوش فرادادن و سخن گفتن انسان هنگامی متأصل و حقیقی است که متوجه به وجود به عنوان لوگوس باشد. تنها هنگامی که وجود در سخن آشکار شود، صدا واژگان اصیل می‌شود. الفاظ وقتی به معنای حقیقی کلمه واژه خواهند بود که آشکار کننده وجود باشند. تنها کسانی که می‌توانند به لوگوس توجه کنند، آموزگاران حقیقی واژه‌ها هستند و اینها شاعران و متفکرانند. اما زبان در خلال انکشاف وجود متحقق می‌شود و اگر زبان ماهیتاً ظهور وجود درون واژگان (لوگوس) است، پس توجه اساسی انسان به واژگان و لغات مستلزم انس اولیه با وجود است، به نحوی که تقرب به وجود با توجه به معنای «اساس» واژگان ممکن می‌گردد و به همین جهت است که هیدگر در بسیاری از تلاش‌های خویش برای تقرب به معنا و حقیقت وجود به اتیمولوژی وفقه اللغه می‌پردازد. |
زبان پیش آمد خود وجود است و از این جهت شعر است. زبان حتی به صورت اولیه شعری است که هر قومی در آن وجود را می‌سراید.
به نظر هیدگر وجود در لسان شعرا به همان تأصیلی که در زبان متفکران، نمایان می‌شود، آشکار می‌گردد و لذا در طرح پرسش از وجود، شاعران بزرگ به اندازه متفکران گذشته سهیم هستند. لذا به نظر هیدگر فلسفه به شعر نزدیک‌تر است تا به علوم جدید. معهذا شعر و تفکر عین هم نیستند. اولین متفکران غرب یعنی متفکران پیش از سقراط واجد اندیشه علمی نبودند، بلکه تفکرشان شعر اصیل بود. تفکر آنا کسی مندر، پارمنیدس و هراکلیتوس البته فلسفی است ولی در عین حال شعری است اما بقینا علمی نیست. به نظر هیدگر تفکر پیش از سقراطیان نوعی صورت شعری تفکر است که گرچه تفکری متمایز است ولی در عین حال با تفکر شعری شعرای یونان که در تراژدی یونانی متجلی است، دارای نوعی هماهنگی است.
 
✅ برگرفته از مقاله «تفکر و شعر و زبان در نظر هیدگر»، دکتر محمدجواد صافیان، نامه فرهنگ.
 
M.A, [12.10.18 13:34]
[In reply to حامد درودیان]
بله
انجا هم پایه را نه لزوما با دلیل
بلکه به خاطر ناتوانی اثبات پایه است
مثلا گزاره خدا وحود دارد.
پایه وبدیهی است
اما این بدیهی بودن نه بخاطر اثبات اش بدیهی است بل بخاطر ناچاری از عدم توانایی برای اقامه برهان است
 
M.A, [12.10.18 13:37]
[In reply to حامد درودیان]
بله
به خاطر برهانی نبودن بدیهی نیست
اما اگر برهان برای بدیهی بودنش بیاریم
ان براهین هم نیاز به برهان پیدا میکنند
تا اخر
 
حامد درودیان, [12.10.18 13:39]
[In reply to M.A]
با این هم موافق نیستم برهان لزومن بر اساس برهان نیست
 
M.A, [12.10.18 13:39]
[In reply to حامد درودیان]
همین ادعا هم نیاز به اقامه برهان دارد
 
حامد درودیان, [12.10.18 13:40]
[In reply to M.A]
حکماء این را بحث کردند الحد و البرهان متشارکان
 
M.A, [12.10.18 13:41]
[In reply to حامد درودیان]
خب
مشترک بودن حد وبرهان هم که زوری نمیشه
نیازمند دلیل وبرهان است
 
حامد درودیان, [12.10.18 13:43]
[In reply to M.A]
نه نیست
 
شما هر چیزی را که بخواهید در برهان استفاده کنید باید قبلن به حد تعریف کنید یا نه؟
 
حامد درودیان, [12.10.18 13:44]
[In reply to حامد درودیان]
چیستی یا ماهیت باید تعریف شود به جنس و فصل و هستی هم که قابل تعریف نیست
 
M.A, [12.10.18 13:45]
[In reply to حامد درودیان]
بله
ولی هر چیزی را که بدیهی میدانیم
لزوما تعریف به حد نشده
مثلا انتولوزی انتولوژی
یا همان بدیهی بودن خدا
اینها که حد بردار نیستند
 
حامد درودیان, [12.10.18 13:45]
[In reply to M.A]
شما بیا عقب تر
 
ملاک و معیار بدیهی بودن چی هست؟
 
M.A, [12.10.18 13:46]
[In reply to M.A]
بعدش هم
تعریف به حد ارسطویی است
وخود نیاز به برهان داره
 
حامد درودیان, [12.10.18 13:46]
[In reply to M.A]
خود برهان هم نیاز به تعریف دارد
 
حامد درودیان, [12.10.18 13:48]
[In reply to M.A]
شما از کجا فهمیدید برهان چیه؟
 
M.A, [12.10.18 13:48]
[In reply to حامد درودیان]
اثبات تعریف نمیخواهد
چون اگر بگویبم
تعریف نیاز به برهان داره
وبرهان نیاز به تعریف
گرفتار دور میشیم
ظاهرا
 
حامد درودیان, [12.10.18 13:50]
[In reply to M.A]
ملاک و معیار اینکه بگوئیم فلان یا بهمان تعریف نمی خواهد چیه؟
 
حامد درودیان, [12.10.18 15:22]
[Forwarded from حامد درودیان (حامد درودیان)]
آیا #هستی آغاز دارد یا بی آغاز است؟
 
Leyla Taheri, [12.10.18 15:37]
[In reply to حامد درودیان]
سلام
 
هستی چون حادث است ؛ آغاز دارد ...
 
حامد درودیان, [12.10.18 15:38]
[In reply to Leyla Taheri]
سلام
 
یک مثال بزنم دایره حادث هست یا نه؟ آغازش کجاست؟
 
Leyla Taheri, [12.10.18 15:41]
[In reply to حامد درودیان]
دایره حادث است ونقطه آغازش
از همان لحظه شروع شکل گیریش
بوده که در اثر تکمیل ،
تعیین نقطه آغازش برایمان مشکل است ...
اما دلیل بر نداشتن نقطه آغازش
نیست ...
 
حامد درودیان, [12.10.18 15:47]
[In reply to Leyla Taheri]
پس نمی دانیم دیگر، و البته ندانستن ما دلیل نمی شود که آغاز نداشته باشد
 
Leyla Taheri, [12.10.18 15:51]
[In reply to حامد درودیان]
بله
نمیتوانیم نقطه شروع را پیدا کنیم
مگر اینکه  از رنگهای مختلفی
در کشیدن دایره استفاده کنیم
یعنی فقط نقطه شروع را
با رنگی متمایز از سایر قسمت ها
رسم کنیم تا خطایی
پیش نیاید ...
 
حامد درودیان, [12.10.18 15:52]
[In reply to Leyla Taheri]
آیا هستی دایره است یا خط؟
 
جلیل گلی, [12.10.18 15:53]
[In reply to حامد درودیان]
تا آغاز یا بی آغازی را برای خود زمان تعیین تکلیف نکنیم ، تعیین حدوث و قدم  هستی مقدور نمیباشد.
Leyla Taheri, [12.10.18 15:59]
[In reply to Leyla Taheri]
این تعبیر البته درست باید باشد
چون اگر خط باشد
در اینصورت شاید ارتباط میان
موجودات و هماهنگی شان ممکن نباشد
 
حامد درودیان, [12.10.18 16:07]
[In reply to جلیل گلی]
زمان یک خط است یا دایره؟
 
حامد درودیان, [12.10.18 16:10]
[In reply to Leyla Taheri]
مگر دایره خط نیست؟
 
Leyla Taheri, [12.10.18 16:14]
[In reply to حامد درودیان]
دایره خط مستقیم نیست
 
Leyla Taheri, [12.10.18 16:16]
[In reply to حامد درودیان]
بله
فرق دایره اینست که آغازش به
پایانش میرسد
 
حامد درودیان, [12.10.18 16:17]
[In reply to Leyla Taheri]
آیا می توانیم بگوئیم آغاز زمان همان پایان زمان است؟
 
جلیل گلی, [12.10.18 16:18]
[In reply to حامد درودیان]
نمیدانم.
چه خط باشد چه دایره ، سوال قابل طرح است
شما خطی ( بی انتها از دو طرف) را فرض کنید ، یا دایره ای را ، و نقطه دلخواهی ازاون را اکنون تلقی کنید ، سوال اینه که وقتی به سمت عقب ( قراردادی)روی این خط یا دایره حرکت کنیم ، بالاخره بجایی میرسیم که متوقف شویم یا نه.
اگه بشویم ، یعنی اون خط فرضی در واقع پاره خط بوده و همونجا میشه آغاز زمان.
اگر نشویم ، میپرسیم چرا نمیشویم.
اینجاست که
فرق بین دایره و خط بودنش مطرح میشه.چرا متوقف نمیشیم ،
بخاطر خط بودن یا بخاطر دایره بودن و چرخیدن دور سر خود.
 
Leyla Taheri, [12.10.18 16:18]
[In reply to حامد درودیان]
خیز تا بر کلک ان نقاش جان افشان کنیم
کین همه نقش عجب
در گردش پرگار داشت ...
 
#حافظ
 
Leyla Taheri, [12.10.18 16:19]
[In reply to حامد درودیان]
نه
چون فرایند تکمیل انجام نشده
اما میتواند
مرتبط باشد
 
جلیل گلی, [12.10.18 16:20]
[In reply to Leyla Taheri]
برخی گفته اند ، هر پاره خط قوسب بریده شده از دایره ای است که شعاع آن بینهایت بزرگ است.
با افزایش شعاع دایره ، از انحنای کاسته میشود و پاره قوس دایره ، به پاره خط نزدیک میشود.
 
( البته چنین دایره ای در هندسه وجود ندارد)
 
Leyla Taheri, [12.10.18 16:23]
[In reply to جلیل گلی]
اگر در علم هندسه وجود ندارد
چطور اثبات میشود ؟
 
حامد درودیان, [12.10.18 16:24]
[In reply to جلیل گلی]
چون خط لزومن ثابت نیست
 
جلیل گلی, [12.10.18 16:27]
[In reply to Leyla Taheri]
این یک ایده ذهنی است ، هیچ ریاضی دانی در چهار چوب هندسه اقلیدوسی چنین چیزی نمیگه.
 
 
در واقع یک تعمیم ناروا است از این که
چون با بزرگتر شدن یک دایره انحنایش کم میشود ،
 پس با بینهایت شدن شعاع آن انحنایش صفر میشود.
 
 
 
دایره ای با شعاع بینهایت ، هیچ چیزی نیست ، موجودی تعریف نشده است.
چیزی مثل دایره مربع ، بیمعنی و تناقض آمیز است.
 
جلیل گلی, [12.10.18 16:28]
لذا وقتی هستی را دایره ای فرض کنی ، محدودش کردی ،
دایره یعنی دارای شعاع ،
یا قطر
قطر و شعاع پاره خط اند ، نه خط ( که انتها ندارد)
 
جلیل گلی, [12.10.18 16:34]
ببخشید توضیح زیادی میدم.
ولی چون خیلی ها از این فکر ها میکنند ، لازمه.
 
مثلا میگن ،
محور اعداد که یک طرفش منفی بینهایته و یک طرفش مثبت بینهایت ، اگه ادامه دهیم این دو سرش بهم میرسند ، پس محور اعداد دایره ای میشود با قطر بینهایت بزرگ.
کاملا غلط است ، اگر با ادامه دادن دو سر محور اونها بهم برسند ، یعنی فاصله  نقطه هم رسی و نقطه مبدا عددی محدود است ، و این تناقض است ، اگر قرار بود که بهم برسند که اصلا بینهایت نمیشدند
 
Leyla Taheri, [12.10.18 16:34]
[In reply to حامد درودیان]
چون آفرینش همیشگی است ،
دایره وار است
و مستقیم نمیتواند همیشگی باشد در
یکجا تمام میشود و
پایان می پذیرد ...
 
Leyla Taheri, [12.10.18 16:38]
[In reply to حامد درودیان]
عاقلان نقطه پرگار وجودند ولی
عشق داند که در این دایره سرگردانند
 
به نظر شما در اینجا از نظر حافظ
برتری با عقل نیست ؟!
 
حامد درودیان, [12.10.18 16:39]
[In reply to Leyla Taheri]
آیا می توانیم برای زمان حد فرض کنیم؟
 
حامد درودیان, [12.10.18 16:39]
[In reply to Leyla Taheri]
نمی دانم
 
حامد درودیان, [12.10.18 16:41]
[In reply to جلیل گلی]
آیا دایره کامل یا خط مستقیم در خارج ذهن وجود دارد؟
 
Leyla Taheri, [12.10.18 16:44]
[In reply to حامد درودیان]
ظاهر شعر ناکارامدی عقل را نشان
میدهد
اما در اصل اینطور نیست ...
 
چون عشق با زبان عقل هم وجود وهستی می یابد وهم
می فهمد ...
اینجا عقل از نظر حافظ " اساس "
است
و عشق شتاب ، فهم و حرکت را
تشدید می کند
 
عشق همان عقل مشدد است ...
 
Jamshid Shahbazi, [12.10.18 16:46]
چون نیست مقام ما در این دهر مقیم
 
پس بی می و معشوق خطائیست عظیم
 
تا کی ز قدیم و محدث امیدم و بیم
 
چون من رفتم جهان چه محدث چه قدیم
 
Leyla Taheri, [12.10.18 16:46]
[In reply to جلیل گلی]
به نظر هیچ راه چاره ای نیست
جز پایان ...
 
Beh Bouzari, [12.10.18 17:30]
نسبت دایره بیشتر برای زمان کاربرد داشته در بین نظرات متفکران
 
می شود بگوییم نسبت انسان با زمان نسبت بودن و شدن است. به نظرم این نسبت را می شود شببه نسبت سوزن گرامافون با یک صفحه ی گردان در نظر بگیریم. صفحه می گردد مدام و این سوزن در نسبت با حقیقت وجودیِ اصیل خود هم ثابت است (به حقیقت خود) و هم متصل است به زمان و مسیری را طی می کند به تعبیری. انسان در طی عمر به مرکز این صفحه نزدیک می شود که همیشه روی به سوی آینده و "شدن" دارد.
اگر فرض کنیم که مرکز دایره هیچ چرخشی و گردندگی نیست یعنی حقیقت ناب در پایان این گردش مدام هم شاید میسر باشد هرچند بعید است چنین فنایی.
اسطوره های زیادی هست در این مورد بخصوص در اساطیر هند. که زمان چرخه ای گردان است.
 
حامد درودیان, [12.10.18 17:34]
[In reply to Beh Bouzari]
حالا دایره را ارتفاع بدهید بینهایت از بالا و پایین تبدیلش کنید به یک استوانه هم می تواند به معراج برود و هم می تواند هبوط کند بی نهایت ...
 
Beh Bouzari, [12.10.18 17:35]
[In reply to حامد درودیان]
به احتمالی باید فرض بگیریم که گذشته باید نابود و نیست شود. و آینده هم همه ی هستی باشد.
 
 
این شعر اکتاویو پاز است:
«همه به سوی مرگ رهسپاریم و / دیگر چه می دانیم؟ / ... / [پیرمرد] گذشته را از یاد برده است او / به آینده نیز نخواهد رسید...»
 
حامد درودیان, [12.10.18 17:55]
[In reply to Beh Bouzari]
گذشته برای ما نیست و نابود می شود یا ...؟
 
حامد درودیان, [12.10.18 18:16]
[In reply to جلیل گلی]
آیا زمان مقدم از هستی است یا موخر از هستی یا با هستی، هستی پیدا نمود؟
 
جلیل گلی, [12.10.18 18:20]
[In reply to حامد درودیان]
اگر به زمان حقیقی باورمند باشیم ، باید بگوییم که زمان وجود داشته ، و موجودات در آن هستی یافته اند.
وگرنه زمان با هستی هستی یافت
 
حامد درودیان, [12.10.18 18:24]
[In reply to جلیل گلی]
حالا هستی در زمان است یا با زمان است؟
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 18:24]
دوستان سلام
زمان امری ذهنی است ،
به نظرم در بحث فلسفی باید بتوانیم زمان را به نحوی تعریف کنیم که موجودیت خودش را اثبات کند .
 
mv, [12.10.18 18:29]
[In reply to حامد درودیان]
زمان زهدان موجوداته . مگر میتوان چیزی را جدای از زمان تصور کرد ؟
 
Beh Bouzari, [12.10.18 18:30]
[In reply to حامد درودیان]
به هر حال، این راز هستی را هر کدام از ما که زیست جهان منحصر به فرد خود را داریم یک طور تصور می کنیم.
 
حالا
این صحبت های دکتر دینانی و دکتر آیت اللهی هم هست (و البته بقیه استادان):
خلاصه اش اینجاست.
بین فلسفه و فیزیک نگاه می کنند.
 
http://chistiha.com/?p=9056
 
 
زمان در چند افق
آغاز تاریخ، آغاز آگاهی است/ فلسفه ورزی درباره زمان
همایش «زمان در چند افق»
 
مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی
 
M.A, [12.10.18 18:33]
[In reply to حامد درودیان]
با سلام
هستی در زمان شکل میگیره
وبا زمان همراه است
ولی از زمان پیش میافته
ورها میشه
ودر هستی بی زمان تولدی دیگر اغاز میکنه
 
M.A, [12.10.18 18:35]
[In reply to Seyed Ahmadi]
ما در جهانی که ذاتا وبهتر است بگوییم
جوهرا زمانی است.شکل گرفته ومتولد میشویم
نه چنین است؟
 
M.A, [12.10.18 18:36]
حتما چنین است
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 18:39]
[In reply to M.A]
شما هنوز زمان را تعریف نکردید و نسبتش با هستی را تبیین نکردید ،
 
M.A, [12.10.18 18:41]
[In reply to Seyed Ahmadi]
نیاز به تعریف نداره
زمان لازمه جهان مادی است
نه لازمه هستی
سیر  انسان در جهان مادی از خود ماده شروع میشه.ماده وزمان لازم وملزوم هم اند
 
M.A, [12.10.18 18:42]
زمان کمیت متصل غیر قار است
جلیل گلی, [12.10.18 18:44]
[In reply to M.A]
اگر زمان لازمه هستی نباشد ، یعنی هستی در لازمان است.
یعنی شما مدعی لازمانی برخی هستندگان شدید.
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 18:45]
[In reply to M.A]
خوب ، این نگاه فلسفی نیست و جملات عموما ادعاست و نگارنده آن را بدیهی فرض نموده است .
پرسشم این است که اگر فرض کنیم که زمان نیست مشکلی ایجاد می شود ؟
 
M.A, [12.10.18 18:45]
[In reply to جلیل گلی]
بله
هستی های زماندار
وهستی های مجرد از زمان
 
M.A, [12.10.18 18:46]
[In reply to Seyed Ahmadi]
نمیتوان در زمان زمان را انکار کرد
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 18:47]
[In reply to M.A]
عرض کردم شما زمان را بدیهی فرض کرده اید و تمرکز شما بر زمان طبیعی است نه زمان فلسفی .
 
جلیل گلی, [12.10.18 18:47]
[In reply to Seyed Ahmadi]
آیا قواعد پایه ای منطق ، بر لازمان قابل اطلاق است؟
در لازمان چگونه استدلال میکنیم و قاعده امتناع اجتماع نقیضین را بکار میبریم
 
سعید مطلق, [12.10.18 18:48]
[In reply to جلیل گلی]
زمان بر خود هیچ قانونی وارد نمی شود وگرنه تغییر میکند قانون
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 18:49]
[In reply to جلیل گلی]
ابتدا باید به تعریف مشترکی از زمان برسیم و مشخص کنیم که زمان طبیعی چیست و زمان فلسفی چیست .
 
سعید مطلق, [12.10.18 18:49]
[In reply to Seyed Ahmadi]
فلاسفه نرسیده اند شما هم تلاش کن ولی احتمالا نمیرسید
 
M.A, [12.10.18 18:49]
[In reply to Seyed Ahmadi]
زمان فلسفی
عرض شد که
همان کمیت متصل بی قرار است
کمیت است یعنی مقدار حرکت است
متصل است یعنی یک پارچه ودمادم است
بی قرار است
یعنی ثابت نبوده و قبل وبعدی دارد
 
M.A, [12.10.18 18:50]
این مگه فلسفی نیست
 
M.A, [12.10.18 18:51]
اگه نیست پس چیست
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 18:51]
[In reply to M.A]
وقتی می فرمایید کمیت است ،یعنی اینکه این کمیت را به یک چیزی نسبت داده اید ، آن چیز را بفرمایید چیست ؟
 
جلیل گلی, [12.10.18 18:51]
[In reply to Seyed Ahmadi]
برسیم.
البته به گفته جناب مطلق نخواهیم رسید ، فقط میتوانیم توافق کنیم
 
سعید مطلق, [12.10.18 18:52]
[In reply to جلیل گلی]
احسنت توافق میکنید برای اینکه بتونید ادامه دهید
 
جلیل گلی, [12.10.18 18:53]
[In reply to M.A]
این ها درست.
ولی تعریف زمان نیست.
 
 
ببینید من اگر از شما
بپرسم
زمان یک کمیت متصل است یا منفصل ، قار است یا غیر قار ؟
شما میگید
متصل غیر قار است.
ولی این تعریف واقعا هیچ کمکی به فهم مفهوم عمیق زمان نمیکند.
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 18:53]
[In reply to جلیل گلی]
بسیار عالی
پس ابتدا باید وارد یک سنت تاریخی شویم ، یعنی اینکه با هم در یک پارادایم فکری هم اندیشی کنیم تا وجه اشتراک زودتر حاصل شود .
بنده زمان را در پارادایم فکری هایدگر ، درک می کنم
 
Saeide Masoumi, [12.10.18 18:59]
[In reply to حامد درودیان]
ربطی این تمثیل با هستی چیست? بحث حدوث و قدم هستی بحث زمانی است متقارن بودن فرمی دایره چه ربطی به حدوث و قدمش دارد?
 
حامد درودیان, [12.10.18 19:01]
[In reply to Saeide Masoumi]
هیچ ربطی ندارد
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 19:04]
[In reply to جلیل گلی]
هایدگر ، در توضیح هستی و مواجهه با هستی از دازاین بهره می برد که درک این اصطلاح ، نیازمند توجه و تمرکز بر چند مؤلفه به طور توأمان است .
البته بارها در این مورد صحبت کرده ایم شاید تکراری باشد اما فهم دازاین به درک زمان از منظر هایدگر بسیار کمک خواهد کرد و زمان را به نحوی بنیادین و هستی شناسانه به دست می دهد .
در بحث دازاین ، من همواره در یک امکانی و شرایطی زیست دارم و در جهان و با جهان نسبتی برقرار می کنم ، لذا به هر کدام از این موقعیت ها می توانیم عددی نسبت دهیم که همان زمان طبیعی است اما ذات زمان همان انسان است ، انسان یا به تعبیر هایدگر دازاین است که زمان را به دست می دهد و هستی را مشخص می کند ، لذا من هستی ام و من زمان ام .
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:10]
[In reply to Seyed Ahmadi]
خب خیلی تعریف بدی است به نظر من
زمان ساعتها و روزها ووو و کلا موجودات طبیعی را دربرنمیگیره
 
حامد درودیان, [12.10.18 19:10]
[In reply to Seyed Ahmadi]
سلام و ارادت خدمت سید عزیز
 
 
موطن زمان ذهن است یا در خارج از ذهن است و بعد به ذهن می آید؟
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 19:15]
[In reply to سعید مطلق]
هر کسی دازاین دارد و هستی دارد .
در فلسفه هایدگر من و شما با هم نسبتی برقرار می کنیم و امکاناتی را در اختیار هم قرار می دهیم و امکانهایی را از هم سلب می کنیم ،پس من در انتخاب امکانات جدید در شما تأثیر گذارم شما هم بر من همین طور ، لذا من به یک موقعیت جدید پرتاب می شوم شما هم همینطور .
پس می توان گفت که این شما به معنای محض نیستید که انتخاب می کنید بلکه در جهان بودن و با جهان بودن شماست که در انتخابتان تأثیرگذار است ، لذا من شما هستم و شما من هستید ، من هستی دارم و شما هم هستی دارید ، هستی شما از من است و هستی من از شماست و......
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 19:17]
[In reply to حامد درودیان]
سلام بر جناب درودیان گرانقدر
من زمان از منظر هایدگر را به نحوی خارج از من می فهمم ، در واقع زمان همان نسبتی است که با هستی برقرار می کنم و در آن نسبت دازاین دارم .
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:21]
[In reply to Seyed Ahmadi]
خب این نسبتها با جهان خارج هم برقرار است ولی آیا با تعریف زمان دازاین است میخواهیم زمان در عالم خارج را منکر شویم یا چه هدفی هست در این تعریف
نسبت به دیگر تعاریف چه برتری دارد؟
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:22]
البته اول باید بدانیم که در کل هدف هایدگر چی بوده
یک هدف هایدگر نقد نگاه سوبژه محور دکارت بوده
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 19:23]
[In reply to سعید مطلق]
در عالم خارج چیزی به نام زمان نداریم ، حتی در علم نیز زمان امری ذهنی است و وجود خارجی ندارد ، کمیتی است که در برخی موارد برداری تصور می شود .
اما بحث ما فلسفی است ، می خواهیم به نحوی فلسفی ذات زمان را تبیین کنیم .
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 19:26]
[In reply to سعید مطلق]
هایدگر سعی دارد فلسفه را از سوبژه محوری خارج کند چرا که معتقد بود که همه ی فلاسفه قبل از خودش ،موجود اندیش بوده اند و هستی و نسبت انسان با هستی را فراموش کرده اند لذا هایدگر تمام تلاشش را به کار برد تا همه ی فلسفه اش را در نسبت با هستی تبیین کند و پرسش خود را بی واسطه از هستی بپرسد .
 
حامد درودیان, [12.10.18 19:26]
[In reply to Seyed Ahmadi]
آیا می شود پرسید که ما با زمان هستیم یا در زمان هستیم؟
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:27]
[In reply to Seyed Ahmadi]
به نظرم اشتباه میکرده
ابن سینا و آکویناس و ملاصدرا (این آخری را نمیشناخته ) وجود اندیش بوده اند
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 19:28]
[In reply to سعید مطلق]
به نکته ای توجه بفرمایید ، شما باید بتوانید زمان را در نسبتش با هستی تعریف کنید در غیر اینصورت به زمان طبیعی سوق داده می شوید که بحثی موجود شناسانه خواهد بود و هستی شناسانه نیست .
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:28]
[In reply to سعید مطلق]
البته هم ابن سینا هم آکویناس عباراتی داشتند که سوتفاهم ایجاد میکرده
حامد درودیان, [12.10.18 19:30]
[In reply to Saeide Masoumi]
در ادبیات عرفانی ما خیلی این معنا هست
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:30]
[In reply to Seyed Ahmadi]
پس شما اول بیا هستی را تعریف کن یا بگو منظور از هستی چیست ( چنانچه در فلاسفه صدرایی تعریف نمی کنند ولی روشنش میکنند)
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:31]
[In reply to Seyed Ahmadi]
بازهم پیش فرضهای هایدگری
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 19:32]
[In reply to سعید مطلق]
بارها هستی و هستندگی را عرض کردم .
دازاین ، باعث ظهور هستی است ، ما با دازاین هستی را کشف می کنیم و درک می کنیم ، انسانی که دازاین ندارد مرده است و هستی ندارد .
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:33]
[In reply to Seyed Ahmadi]
یعنی قبل دازاین هستی ظاهر نبوده ؟
 
Saeide Masoumi, [12.10.18 19:35]
[In reply to حامد درودیان]
اینکه در ادبیات عرفانی بوده یعنی مبنای فلسفی هم دارد? هنوز نگفتید دلیل تمثیل چیست
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 19:37]
[In reply to سعید مطلق]
در ابتدای گفتگو ،خدمت دوستان عرض کردم که ابتدا باید در یک سنت تاریخی نفس بکشیم و در یک پارادایم فکری گفتگو کنیم تا اذهان به هم نزدیک شود .
زمان را در پارادایم فکری هایدگر توضیح دادم ، شما می توانید در پارادایم فکری ابن سینا ، زمان را تعریف کنید و هر دو درست باشند اما نمی توانیم با بهره مندی از فلسفه ی ابن سینا به جنگ فلسفه ی هایدگر برویم یا بر عکس ، اما می توانیم در قیاس این دو نتیجه بگیریم که فلسفه ی ابن سینا امکانات بهتری را در اختیار ما قرار می دهد یا فلسفه هایدگر بهتر است و....
 
حامد درودیان, [12.10.18 19:37]
[In reply to Saeide Masoumi]
بله من دنبال مبنای فلسفیش هستم و بنظرم مبنای فلسفی دارد
 
حکمای می گویند عالم دو قوس است سیر نزول و سیر صعود از مراتب عالی هستی به مرز عدم و از مرز عدم به مراتب عالی دیگر هستی
 
حامد درودیان, [12.10.18 19:38]
[In reply to حامد درودیان]
حالا این دو قوس چه نسبتی دارند با هم بحث خط و دایره و ... اینها قابل طرح است
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:41]
[In reply to Seyed Ahmadi]
بله من هم اشکالاتش را گفتم و در نتیجه من توافقی با این سیستم ندارم ، حالا دیگر دوستان ببینیم توافق میکنند یا نه
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:43]
[In reply to حامد درودیان]
مشکل این دیدگاه اینه که درباره انسان مطرحه فقط و البته سیر عرفانی انسان هم از عدم شروع نمیشه
 
حامد درودیان, [12.10.18 19:43]
[In reply to سعید مطلق]
حرکت جوهری هم از عدم شروع نمیشه بر مبنای وجود عقلی قبل آن است
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:44]
یعنی وقتی میگیم هستی باید غیر انسان و خدا را هم در نظر بگیریم
 
حامد درودیان, [12.10.18 19:44]
[In reply to سعید مطلق]
خب عرفاء می گویند انسان کون جامع است انسان عقلی ...
 
حامد درودیان, [12.10.18 19:47]
[In reply to سعید مطلق]
این فقط در حکمت متعالیه برهانی بحث شده است
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:48]
[In reply to حامد درودیان]
اون ویس را نفرستادی ولی میتونیم درباره حرکت جوهری بحث کنیم
 
Saeide Masoumi, [12.10.18 19:48]
[In reply to حامد درودیان]
خوب میتوانستند به جای قوس  از،دوخط راست در دو جهت مختلف استفاده کنند. اینجا بحث دایره هم پیش نمی امد. حتی  اگر هم با این تمثیلهای مربوط به دایره کار کنیم باز نمیتوانید عنصر زمان را خطی در نگیرید . به نظرم مراد قدما از تمثیل دایره ای این بوده که وقایع جهان تابعی تناوبی نسبت به زمان هستند همین نه این که خود زمان مانند  دایره است
 
سعید مطلق, [12.10.18 19:49]
[In reply to حامد درودیان]
تشکر
سوال من درباره حرکت جوهری اینه که آیا ماهیاتی چون سنگ چوب آب حرکت جوهری دارند یا نه
 
حامد درودیان, [12.10.18 19:49]
[In reply to Saeide Masoumi]
درسته خب تحت تاثیر هیات بطلمیوسی هم بودند
 
حامد درودیان, [12.10.18 19:51]
[In reply to سعید مطلق]
خیلی کار مرا سخت می کنی
 
چون اول باید کلی بحث کنم که تصوری که من می خواهم از مساله پیدا کنی غیر از این پیش فرض هائی که این سوال را بوجود آورده است.
 
Hossein Pourfaraj, [12.10.18 19:52]
[Forwarded from حسین پورفرج]
وقتی خدا پس‌انداز می‌شود...
 
قدیس آگوستین از فیلسوفانِ برجسته‌ی مسیحی پیش از چشیدنِ مزه‌ی ایمان طیِ طریق پر فراز و نشیبی داشت. او که مادری مومن و پدری مشرک داشت ابتدا با قرائت خشکی از مسیحیت آشنا شد و زود آن را رها کرد. به مانویت گرایید و آن را نیز نپسندید. بعد به نحله‌ی شکاکان پیوست و باز پا پس کشید. سرآخر و در پی آشنایی با "اسقف آمبروسیوس" قرائت متبوعی از مسیحیت با چاشنی تفکرات فلوطین را آموخت و بدان دل‌بست. او در همه‌ی این رفت و آمدها کشش‌های غریزی خود را نیرومند می‌دید و البته گاها در برابر آن تسلیم بود. اگرچه او در نهایت توانست بر این انگیزه‌های هوس‌آلود چیره شود و از سرآمدان فیلسوفان مسیحی لقب بگیرد، اما در آن "دورانِ خدا و خرمایی" مناجاتی با خدا داشت که حقیقتا می‌تواند وصف حال بسیاری از ما دینداران باشد. دعای او:
 
‌‌‌‌‌‌ "خدایا به من پاکدامنی عطا فرما... اما هنوز نه".
 
عجب دعایِ دعانشناسانه‌ای. در چنین رویه‌ای ارزش‌های الهی را گویی می‌توان پیش‌خرید کرد. می‌توان به خدا گفت: "آسیاب به نوبت". بگذار عیشِ نهان ببرم، آنگاه تو! خدایا باش، سر فرصت به سراغِ تو خواهم آمد، حالا نمی‌توانم؛ دستم بند است.
 
بله، اگر دینداران ما به خود رجوع کنند و دعایِ قدیس آگوستین را در نظر داشته باشند، عموما خود را در دورانِ "خدا و خرمایی" او خواهند دید. عملا ما خدا را پس‌انداز کرده‌ایم برایِ روز‌های مبادای‌مان. برای روزهایی که یا پیر شده‌ایم و جانِ لذت‌جویی نداریم و یا بوی الرحمن‌مان پیچیده و فرصتی نمانده.
 
#حسین_پورفرج | ۱۳۹۷/۰۷/۲۰
سعید مطلق, [12.10.18 19:54]
[In reply to حامد درودیان]
حالا اگر هم بگویی حرکت در وجود است نه ماهیت ( و من هم تشکیک وجود را قبول داشته باشم ) باز این سوال باقی است چون استدلال همونی است که آوردم پریروز و سوال شاملش میشه
 
حامد درودیان, [12.10.18 20:04]
[In reply to Seyed Ahmadi]
آیا می توانیم بگوئیم انسان زمان را در جهان وجودی خودش(دازاین) درک می کند؟
 
حامد درودیان, [12.10.18 20:09]
[In reply to سعید مطلق]
جوهر هم ماهیت است
 
حامد درودیان, [12.10.18 20:11]
[In reply to Saeide Masoumi]
یک جوری تشبیه معقول به محسوس است
 
جلیل گلی, [12.10.18 20:11]
[In reply to حامد درودیان]
این سوال را برای هر چیزی میتوان  پرسید
 
حامد درودیان, [12.10.18 20:13]
[In reply to جلیل گلی]
در فلسفه چیه؟
 
 یا هستی است یا چیستی یا ...؟
 
جلیل گلی, [12.10.18 20:17]
[In reply to حامد درودیان]
میتوانم سوالتان را مستقل از این ، پاسخ بدم.
شما گفتید ،
آیا میتوانیم  بگوییم انسان زمان را در جهان وجودی خودش  درک میکند؟
 
من میگویم
آیا میتوانیم  بگوییم ، انسان الف را در جهان وجودی خودش درک میکند؟
 
( بجای الف هر چه میخواهد دل تنگت بذار)
 
حامد درودیان, [12.10.18 20:22]
[In reply to جلیل گلی]
ما همه چیز را در جهان وجودی خودمان را درک می کنیم ولی وقتی می گوئیم زمان نتایج و لوازم این حرف مهم است.
 
سعید مطلق, [12.10.18 20:23]
[In reply to سعید مطلق]
چه جالب از اون بحث یک نوشته خیلی کوتاه در آرشیوم داشتم که پیداش نکردم این را که با بحث خودمون  @hameddoroodian1359 مرتبطه پیدا کردم  از همون شخص👇👇
 
 
 
با الفاظ که نمیشه بازی کرد....... در ارسطو و ابن سینا جوهر لایه بنیادین و زیرین هر چیزی است...که از سنخ ماهیت است...این جوهر در ملاصدرا وجود است...یعنی حقیقت هر چیزی وجود آن است.... جوهر و عرض ماهیتند و ماهیت ظهور وجود است....بنابراین وقتی میگه حرکت جوهری در پارادایم صدرایی حرکت وجودی است چون جوهر ماهیت است و ذات ماهیت جوهر با حرکت سازگار نیست.....
 
Zahra, [12.10.18 20:24]
Zahra:
یک مستبد ابله با زنجیرهای آهنی می‌تواند بردگان‌اش را به انقیاد درآورد؛
اما سیاستمدار حقیقی، آنان را با زنجیری از ایده‌های خودشان به مراتب محکم‌تر به بند می‌کشد؛
او اولین حلقه‌ زنجیر را به سطح ثابتِ عقل وصل کرده است و از آن جا که از حلقه‌های بافته‌ این زنجیر بی‌خبریم و تصور می‌کنیم خودمان آن را ساخته‌ایم، این زنجیر به مراتب محکم‌تر است؛
ناامیدی و زمان، زنجیرهای آهنی و فولادی را می‌فرساید اما نمی‌تواند هیچ گزندی بر پیوند عادیِ ایده‌ها وارد آورد، بلکه آن را مستحکم‌تر نیز می‌سازد؛
بر الیافِ نرم مغز، بنیانِ تزلزل ‌ناپذیرِ استوارترین امپراتوری ‌ها بنا می‌شود.
 
📚 مراقبت و تنبیه
🙍‍♂ میشل فوکو
 
جلیل گلی, [12.10.18 20:25]
[In reply to حامد درودیان]
پس اگر بجای الف بگذاریم زمان ، مساله متفاوت میشود ، با تمام حالت هایی که بجای الف ، غیر زمان بگذاریم؟
چه تفاوت ویژه ای ؟
 
حامد درودیان, [12.10.18 20:28]
[In reply to جلیل گلی]
نمی شود اول باید نسبت مفهومی ارزیابی شود چون الف مفهوم ندارد.
 
سعید مطلق, [12.10.18 20:28]
[In reply to رضا]
من به دلایل عقلی و قرآنی ای که برای خودم راضی کننده است موافقش نیستم و به نظرم همه انسانها بعد مرگ بقا دارند
بعضی هم میگند هیچ انسانی بقا ندارد یا همه تناسخ دارند یا بعضی کلا سکوت میکنند
 
جلیل گلی, [12.10.18 20:32]
[In reply to حامد درودیان]
مشکلی نیست ، میخوام بگم وقتی شما این سوال را پرسیدید که
«آیا میتوانیم بگوییم انسان زمان را در جهان وجودی خودش درک میکند؟»
 
گویا پیشفرض داشتید که درک زمان فرق دارد با درک دیگر هستنده ها.
چه فرقی اساسی است ؟
چه شباهت هایی قابل ملاحظه است؟
 
حامد درودیان, [12.10.18 21:17]
[In reply to جلیل گلی]
بله ما زمان را نمی بینیم نمی شنوم و لمس نمی کنیم و نمی بوئیم یعنی با حواس درکش نمی کنیم می توانیم بگوئیم درک زمان معقول است حالا می توانیم بپرسیم آیا چیزی که به نحو معقول درک می شود وجود دارد یا خیر؟
 
سعید مطلق, [12.10.18 21:24]
[In reply to حامد درودیان]
تغییر را و حرکت را چه نمی بینیم ؟
 
جلیل گلی, [12.10.18 21:37]
[In reply to سعید مطلق]
ما با دیدن تقدم و تاخر مکانی ،
مفهوم  تقدم و تاخر را درک میکنیم ، و با دیدن سرعت های متفاوت اجسام متحرک ، تقدم و تاخر زمانی  را درک میکنیم ، و سپس مفهوم زمان را انتزاع میکنیم.
 
سعید مطلق, [12.10.18 21:39]
[In reply to جلیل گلی]
این پیشنهادی است که باید بررسی بشه ولی بسیاری از این مفاهیم هم شاید استنتاج عقل باشه
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 21:56]
[In reply to حامد درودیان]
انسانی که نسبت به هستی گشوده است و هستی او را مورد خطاب قرار می دهد ، فنی تر اینکه انسانی که برون ایستاست با هستی مواجهه ای بی واسطه دارد لذا ظهور هستی در دازاین امکانپذیر می گردد و این آنی است که زمان نام می نهیم ، پس ذات هستی همان زمان است و هستی در زمان ظهور دارد .
 
سعید مطلق, [12.10.18 22:00]
[In reply to حامد درودیان]
اگر درک حرکت محصول مشترک عقل و حس باشد حیوانات باید عقل داشته باشند
 
سعید مطلق, [12.10.18 22:03]
[In reply to Seyed Ahmadi]
طبق این نتیجه گیری یا باید خدا نباشد یا زمانی باشد
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 22:05]
[In reply to سعید مطلق]
خدا در بحث فلسفی نمی گنجد ، به محض اینکه خدا را بخواهیم وارد بحث زبانی کنیم او را محدود کرده ایم لذا دیگر خداوند اول و آخر و ظاهر و باطن نیست بلکه در آن هنگام ما در حال معرفی خدایی هستیم در حد آگاهی مان .
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 22:08]
[In reply to سعید مطلق]
هستی که هایدگر از آن دم می زند خدای فلسفه ی اوست چرا که هایدگر هستی را بزرگترین امری می داند که انسان توان مواجهه با او را دارد ، در واقع هستی، خدای سیر و سلوک فکری هایدگر است .
البته این تعبیر من است نه اینکه هایدگر ادعا کرده باشد .
 
حامد درودیان, [12.10.18 22:12]
[In reply to Seyed Ahmadi]
پس قبول دارید که هستی زبان دارد؟ غیر از انسان چه کسی زبان هستی است؟
 
سعید مطلق, [12.10.18 22:12]
[In reply to Seyed Ahmadi]
ما که تسلط پیدا نمی کنیم از ظاهر شروع میکنیم هایدگر هم دقیقا همین عرف را اول مبنا قرار میده
 
جلیل گلی, [12.10.18 22:13]
[In reply to سعید مطلق]
من پروسه انتزاع زمان را اینگونه میدانم :
 
بین من و دو جسم دیگر در پیرامون من ، نسبت بمن رابطه ای مکانی هست ، الف بین من و ب است. الف تقدم مکانی دارد ، نسبت بمن ، ب تقدم مکانی دارد نسبت به ج ، که الف و ب بین من ج است.
 
 
با نگاه به طبیعت اطراف به تجربه در میابیم آنکه سرعت ( جنب و جوش و جست و خیز )بیشتری دارد پیش میافتد ، و متقدم میشود ( نسبت به مقصد)
بدین ترتیب ذهن من  از تقدم مکانی به تقدم زمانی رهنمون میشود. و مفهوم زمان شکل میگیرد.
 
ولی همچنان یک سوال پررنگ است که
آیا گذر زمان به حرکت امکان وقوع میدهد ، یا حرکت زمان را میسازد؟ یا این دو باهمند و هیچ یک باعث دیگری نیست؟
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 22:20]
[In reply to سعید مطلق]
در این نوشتار سعی شده که برداشت خود مؤلف از فلسفه ی هایدگر ارائه شود .
مطمئنا هستی مد نظر هایدگر ،خدا نیست اما آغاز و پایان فلسفه اوست ، هایدگر سعی دارد انسان را از نا انسان تمیز دهد ،هایدگر به روشی ماهرانه از سوبژکتیویته خارج می شود اما آنقدر  پایش را از زمین جدا نمی کند که تکیه گاهی نداشته باشد لذا سعی او در رفع مشکلی است که فلاسفه سلفش داشته اند ،اگر هایدگر می خواست از خدا صحبت کند باید از هستی فراتر می رفت «به زعم ما»
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 22:22]
[In reply to حامد درودیان]
هستی زبان دارد را نمی فهمم .
اینکه عرض کردم انسان مورد خطاب هستی است یعنی اینکه هستی در انسانی که برون ایستاست ظهور می یابد و مکشوف می گردد .
 
حامد درودیان, [12.10.18 22:28]
[In reply to Seyed Ahmadi]
شما فرموده اید ندای هستی را می شنود یا خطاب هستی.
 
سعید مطلق, [12.10.18 22:28]
[In reply to سعید مطلق]
پس برای فهم نسبت این دو باید سیری منطقی فلسفی داشت و لازمه این سیر ، قبول قدرت شناخت عقل از عالم خارج هست
 
سعید مطلق, [12.10.18 22:31]
[In reply to سعید مطلق]
فکر میکنم زمان از حرکت انتزاع شده باشد ، دلیل چندان قوی ندارم فعلا جز اینکه به نظرم خیلی انتزاعی تر میاید
یعنی به هر حال حرکت به حس نزدیک است ولی زمان نه ، فهم زمان هم از حرکت دشوارتر است
 
حامد درودیان, [12.10.18 22:31]
[In reply to جلیل گلی]
مگر از مسیری غیر از این حواس علوم تجربی حاصل می شود؟
 
جلیل گلی, [12.10.18 22:32]
[In reply to سعید مطلق]
مفهوم « زمان» آری.
اما کلمات زود و دیر ، پیش و پس ، اینها همه انتزاعیاتی هستند که برای عوام هم معنی دارد.
 
Seyed Ahmadi, [12.10.18 22:34]
[In reply to حامد درودیان]
عرض کردم هستی انسان را مورد خطاب قرار می دهد .
یعنی اینکه همواره انسان و هستی با هم مواجهه دارند ، هستی بر آگاهی ما اثر می گذارد و ما به سمت هستی توجه می کنیم .
 
جلیل گلی, [12.10.18 22:35]
[In reply to حامد درودیان]
خیر.
ولی علوم تجربی مسلح به ابزار های اندازه گیری دقیق ، میتوانند خطاهای حواس را کمتر کنند و ریاضیات و منطق هم میتوانند خطاهای عقلی را کاهش دهند.
 
 
در هر حال شناخت ما از جهان یحتمل نمودی تقریبی  از واقعیت جهان خواهد بود و لاغیر.
 
و هرگز نخواهیم فهمید که چه میزان تقریب خورده است و در صد خطا چقدر است
 
Leyla Taheri, [12.10.18 22:54]
[In reply to Seyed Ahmadi]
سلام
 
این آگاهی بخشی هستی چگونه
اتفاق می افتد ؟
از طریق حواس دریافت میشود یا درک به گونه ای دیگر ؟
 
جمادات در مجموعه هستی ، هم
توان آگاهی بخشی دارند و
از اگاهی انسان هم متاثر می شوند ؟
 
حامد درودیان, [12.10.18 22:57]
[In reply to جلیل گلی]
خود تجربه چطور؟ آیا تجربه تجربه می شود؟ آیا با ابزار دقیق تجربه تجربه می شود؟ آیا تجربه محسوس است؟
 
abbas, [12.10.18 23:04]
باور بفرمایید پرسش از هستی انحراف از خود هستی است....این انحراف حتی در ارسطو هم ایجاد شد آنجا که به تشریح هر چیزی در قالب هستی پرداخت الا خود هستی....اگر چه هایدگر از انحراف ارسطو آگاه بود اما طرح هستی از جانب خود هایدگر هم گمراه کننده است.
حامد درودیان, [12.10.18 23:06]
[In reply to جلیل گلی]
خود محسوس شماست یا معقول شماست؟
 
جلیل گلی, [12.10.18 23:08]
[In reply to حامد درودیان]
محسوس است.
 
حامد درودیان, [12.10.18 23:23]
[In reply to جلیل گلی]
یعنی خود را با حواس درک می کنی یا بعد از درک حواس تازه تجربه حاصل می شود؟
 
abbas, [12.10.18 23:44]
[In reply to سعید مطلق]
چاپ سوم این کتاب را زمانی خواندم.....اما این کتاب نوع برخورد فلاسفه با هستی را زیبا توضیح می دهد اما باخود هستی کاری ندارد....مشکل هستی زمانی عمیق می شود که گرفتار واژه می شود در نظر من هستی فراتر از واژه ای معنا دار است، اما وقتی صورت واژه به خود می گیرد قاعدتا باید معنا دار باشد...هایدگر در بررسی هستی در این مرحله قرار می گیرد....اما هایدگر این را هم می داند که کلمه معنا دارد باید چیزی باشد که برای ما وجود داشته باشد...به نظر من هستی فراتر از معنا قرار می گیرد و بی تفاوت نسبت به آن....اما در این حالت هم دور از دسترس قرار می گیرد...
 
سعید مطلق, [12.10.18 23:46]
[In reply to abbas]
انتظار داری هستی محسوس باشد ، با چشم یا گوش یا لمس؟
 
abbas, [12.10.18 23:52]
[In reply to سعید مطلق]
نه، محسوس نیست.قاعدتا اگر محسوس بود همه فلاسفه آنرا بصورتی ملموس بیان می کردند، مشکل در همین جاست که ملموس نیست و هایدگر در معنا دار کردن آن راهی گمراه کننده را رفت....اما در دسترس هم نیست....وقتی در دسترس هم نیست بحث از آن کلی گویی خواهد بود...اگر چه ارسطو هنگامیکه جمله موجود بماهو موجود را گفت می دانست که موجود تمام وجود نیست اما خود او هم این موجود را خوب تعریف کرد در دایره وجود اما نه همه وجود را. پس او هم خوب می دانست وجود یا هستی به آسانی در دسترس قرار نمی گیرد.
 
سعید مطلق, [13.10.18 00:00]
[In reply to abbas]
معلومه که بحث از وجود کلی گویی است چون کلی ترین مفهومه ولی به هر حال تا قبل دکارت که در فلسفه بحث از وجود شایع بوده و در این اواخر هم هایدگر گفت وجود فراموش شده ولی تقریبا همین زمان ژیلسون هم این کتاب را نوشت و نشان داد اشکال از کجا بوده ، یکی از مهمترین پرتگاهها تمایز وجود و ماهیت بوده که توسط ابن سینا انجام شده و به هر دلیل اکثر فلاسفه به ماهیت تمایل نشان دادند
 
abbas, [13.10.18 00:04]
[In reply to سعید مطلق]
اگر بگوییم ژیلسون بهر از هایدگر هستی را تشریح می کند دروغ نگفته ام..اما تا زمانیکه هستی در مقوله شناخت و معرفت قرار نگیرد نمی تواند مورد پذیرش فلاسفه امروز و فردا قرارگیرد....
 
سعید مطلق, [13.10.18 00:10]
[In reply to abbas]
خب ژیلسون هم همین را میگه دیگه ولی طبیعی است که آزمایشات علمی روی ماهیت بنا شده و الان هم عصر علمه
 
Seyed Ahmadi, [13.10.18 00:20]
[In reply to Leyla Taheri]
سلام
وقتی که ما نسبت به هستی گشوده باشیم و اجازه دهیم که هستی آنچنان که هست بر ما مکشوف گردد آن گاه آگاهی رخ می دهد .
در مورد پرسش دوم پاسخی ندارم ، نمی دانم جمادات چگونه اند و در فلسفه هایدگر ، از شعور و آگاهی جمادات بحثی نشده ،یا من ندیده ام .
 
جلیل گلی, [13.10.18 00:36]
[In reply to سعید مطلق]
فهمیدم چی میگید ،
ولی گویا شما سوال دیگری را دارید جواب میدید.
شما این را جواب میدید:
آیا مجموعه ای را میشود تصور کرد که ذهن تصور کننده را هم شامل شود ،
 
که جوابش میشود بله
چون اون ذهن هم عینیت دارد.
،،،،
سوال من که اصلا این نبود.
 
جلیل گلی, [13.10.18 00:39]
اصلا ذهن به کنار ،
 
مجموعه ای را فرض کنید که همه موجودات عالم ، هر چیز ، عینی و ذهنی و مفهم و واژه و...را در خود داشته باشد.( غیر ذهن خودت)
 
سعید مطلق, [13.10.18 00:39]
[In reply to جلیل گلی]
خب این میشه همه هستی منهای ذهن من
 
Leyla Taheri, [13.10.18 00:42]
[In reply to Seyed Ahmadi]
پس این همان هارمونی و همنوایی
با هستی است
که در آموزه های دینی هم آمده
و شامل همه چیز میشود حتی جمادات ...
🙏🌺
 
N Fazeli, [13.10.18 09:04]
[Forwarded from N Fazeli]
سلام دوستان فرهیخته ام. وقتی که می بینم رسانه ها روز تولد بزرگانی مانند استاد علامه و دانشمند و شاعر و ادیب بزرگی مانند شفیعی کدکنی را یادآور می شوند حس خوبی پیدا می کنم؛ چون احساس می کنم جامعه  ما هنوز علاوه بر «سیاست و سرمایه و سکس»، همچنان گوشه چشمی هم  به هنر و ادبیات و زیباشناسی دارد. بزرگانی مانند شفیعی کدکنی «تجسد تجمیع شده تمدن ایرانی» در وجود یک انسان هستند. بیائیم ایران را با افتخار دوست بداریم نه بخاطر ناسیونالیسم و احساسات قوم پرستانه پست، بلکه بخاطر ارزش های والای انسانی و اخلاقی که در بطن این تمدن بزرگ و زیباشناسی آن وجود دارد. ایران را می توان دوست داشت چون همچنان فردوسی ها و مولوی ها و حافظ ها و سعدی های آن در وجود شهریارها و فرخزادها و شفیعی کدکنی ها می جوشد و می طراود. من ایران را نه همچون تبلور یک «خرد سیاسی» بلکه چون تجلی یک «خرد زیباشناسی» همیشه همیشه دوست خواهم داشت.
 
Seyed Ahmadi, [13.10.18 09:59]
[In reply to Leyla Taheri]
هایدگر به هیچ وجه نگاه تئولوژیک به هستی ندارد ، او سعی دارد تا با مبنایی شک آلود ، از هستی پرسش نماید و به جهت آنکه نشان دهد پرسش او با پیش فرضهای دینی همراه نیست ، ابتدا پرسش را از عدم می آغازد و مستوری و نامستوری عدم را به پرسشی چالشی بدل کند ، عدم می عدمد ،هستی هست و....
هایدگر مبنای پرسش خود را از پرسش لایب نیتس دریافت میکند .لایب نیتس می پرسد که :
چرا موجودات به جای آنکه نباشند هستند ؟
 
Arian_x, [13.10.18 13:00]
[In reply to N Fazeli]
میشه در پهنه خرد زیبایی شناسی ،به جای ایران ،جهان رو دوست داشت با همه ملل و فرهنگ های متنوع،تمام انسان ها رو دوست داشت،به بزرگان تمام جوامع احترام گذاشت فارغ از ایرانی بودن یا غیر ایرانی . این که تنها به ایرانیان مفتخر بشیم، بینش محدودی هستش.
 
 
 *** از بیانات اعضا در تاریخ 13 اکتبر 2018