زیست انسان در جهان

….

+ این یک فرض است که هیچ چیزی را در خود طبیعت همانگونه که هست توضیح نمی دهد، طبیعت ویژگی هایی دارد که همان گونه که هست خود را بر ما آشکار می کند.

اگر هر فرضی به جز این که اشکارگی ویژگی های طبیعت را همان گونه که هست نشان ندهد و در خود طبیعت قابل تبین نباشد، هیچ کمکی به انسان هایی که در طبیعت و جهان زندگی می کنند نمی کند، اگر مثلا بگوییم زمین بر روی شاخ یک گاو است یا زمین تخت است و یا اینکه در کرات فرشتگان زندگی می کنند، چیزی را به طبیعت اضافه و یا کم نمی کند بلکه تنها ذهن ماست که دست خوش تغییر می شود.

ما نمی خواهیم که ذهن ما تغییر کند و نباید تلاش کرد که ذهن را به صورت غیرطبیعی دست کاری کرد. بلکه باید طبیعت را بدون پیش داوری و قضاوت شناخت.

….

+ کسی منکر امکان حقیقت بودن مفروضات از پیش داده شده همچون خلقت یا تجلیات محتمل نیست، بحث بر سر امور نخستینی تر از امور داده شده نیست بحث بر اثر خود امور داده شده است، امور داده شده همانی هست که وجود دارد.

این وجود طبیعت ویژگی هایی دارد که تنها در مواجهه با خود طبیعت امکان پاسخ گویی و ارتباط وجود دارد،

زیست حقیقی و برتر در این طبیعت تنها به مدد ارتباط با خصلت ها و ویژگی های داده شده ی موجود است، نه احتمالات پشت این امور حقیقی و طبیعی.

….

+ راستش من عذرخواهی می‌کنم که بحث فلسفی را کشاندم به نور شناسی فیزیکی

به اول باز می‌گردم

متن شما:

کاری ندارم

حرفم اینه که در وجه الله این الله است که حضورش شدیدتر است

شما وقتی به اجسام اطرافت نگاه میکنی اول نور را می بینی یا اجسام را؟

😊در قرآن کریم هست:

أ و‌لم یکف بربک إنه علی کل شیء شهید

آیا پروردگارت را کافی نیست که اوست که بر هر چیز گواه است (فصلت ۵۳)

برخی از این استفاده کرده اند که برای برهان صدیقین خاستگاهی قرآنی معرفی کنند که درست هم هست

اگر منظور شما این بود که در تحلیل نهایی این الله است که چون موجودگر حقیقی موجودات است و به وجود اوست که عالم هستی برپاست و موجودات بقای خویش را از نظر عنایت او دارند (عامل موجده و مبقیه اوست) پس با نظر دِقّی در خود همین موجودات و پیش از موجودیت آنها این خداست که قرار دارد و‌ جلوه‌گر است بنده با شما مخالفتی ندارم.

اما دوستان توجه بفرمایند که بنده قصد نخستینم اثبات واجب تعالی و اثبات اراده و علم برای او و بعد با استناد به علم او، اثبات عنایت او ‌به عالم انسانی و بنابراین توجیه ارسال انبیا برای مدیریت این عالم انسانی بود

و خواهش می‌کنم کلیت بحث مرا در این زمینه ببینند و پی بگیرند.

با سپاس

#نورالهی

https://t.me/denkerfahr/484

….

+ بسم الله الرحمن الرحیم

کتاب «کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد»

اثر علامه حلی دستم است

جمله‌ای در اثبات واجب الوجود دارد که عجیب مختصر و مفید است

شگفت‌زده شده ام از ایجاز اعجاز‌گونش👇

الموجود إن کان واجباً والا إستلزمه، لإستحالة الدور و التسلسل😳

بعد علامه این آیه از قرآن را بیان وحیانی همین استدلال دانسته👇

فصلت، ۵۳

سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ

🌹أوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ 🌹

ﺑﻪ ﺯﻭﺩﻯ ﻧﺸﺎﻧﻪ ﻫﺎﻯ ﺧﻮﺩ ﺭﺍ ﺩﺭ ﻛﺮﺍﻧﻪ ﻫﺎ ﻭ ﺍﻃﺮﺍﻑ ﺟﻬﺎﻥ ﻭ ﺩﺭ ﺧﻮﺩﺷﺎﻥ ﺑﻪ ﺁﻧﺎﻥ ﻧﺸﺎﻥ ﺧﻮﺍﻫﻴﻢ ﺩﺍﺩ ﺗﺎ ﺑﺮﺍﻯ ﺁﻧﺎﻥ ﺭﻭﺷﻦ ﺷﻮﺩ ﻛﻪ ﺑﻰ ﺗﺮﺩﻳﺪ ﺍﻭ ﺣﻖ ﺍﺳﺖ . ﺁﻳﺎ ﻛﺎﻓﻰ ﻧﻴﺴﺖ ﻛﻪ ﭘﺮﻭﺭﺩﮔﺎﺭﺕ ﺑﺮ ﻫﻤﻪ ﭼﻴﺰ ﮔﻮﺍﻩ ﺍﺳﺖ.

طبق این گزارش، آیه می‌گوید

وجود خدا گواه وجود دیگر موجودات است

زیرا اگر او‌ نبود آنها هم نبودند

….

+ آری بنده قصدم متذکر شدن مضمون آیه «أ و‌لم یکف بربک إنه علی کل شیء شهید» بود

اینجا شهید به معنای مشهود است. که معنایش این است که در هر چیزی پروردگارت مشهود و مورد شهود است!!

علی علیه السلام در جایی از مقام خودش خبر میده و میگه من هیچ چیز را ندیدم مگر اینکه قبل آن و با و بعد از آن چیز الله را دیدم، ما رأیت شیئا الا و رأیت الله قبله و معه و بعده!!!!!!!!!!!

….

+ باز مجبور ام اشکال کنم

گفته «علی کل شیء شهید»

نگفته که «فی کل شیء شهید»

پس شهید همان شاهد است نه مشهود😊

تقریباً دکارت هم همین را می‌گوید

….

+ من یک دوره‌ای عاشق گلشن راز بودم

این ابیات را تقدیم می‌کنم👇

اگر خورشید بر یک حال بودی

شعاع او به یک منوال بودی

ندانستی کسی کین پرتو اوست

نبودی هیچ فرق از مغز تا پوست

جهان جمله فروغ نور حق دان

حق اندر وی ز پیدایی است پنهان

چو نور حق ندارد نقل و تحویل

نیاید اندر او تغییر و تبدیل

تو پنداری جهان خود هست قائم

به ذات خویشتن پیوسته دائم

کسی کو عقل دوراندیش دارد

بسی سرگشتگی در پیش دارد

ز دوراندیشی عقل فضولی

یکی شد فلسفی دیگر حلولی

خرد را نیست تاب نور آن روی

برو از بهر او چشم دگر جوی

دو چشم فلسفی چون بود احول

ز وحدت دیدن حق شد معطل

ز نابینایی آمد راه تشبیه

ز یک چشمی است ادراکات تنزیه

تناسخ زان سبب کفر است و باطل

که آن از تنگ چشمی گشت حاصل

چو اکمه بی‌نصیب از هر کمال است

کسی کو را طریق اعتزال است

رمد دارد دو چشم اهل ظاهر

که از ظاهر نبیند جز مظاهر

کلامی کو ندارد ذوق توحید

به تاریکی در است از غیم تقلید

در او هرچ آن بگفتند از کم و بیش

نشانی داده‌اند از دیدهٔ خویش

منزه ذاتش از چند و چه و چون

«تعالی شانه عما یقولون»

https://ganjoor.net/shabestari/golshaneraz/sh5/

….

+ چه رسم زیبایی داریم ما ایرانیان که تولد خورشید را جشن می‌گیریم

تولد خورشید بر همه‌مان مبارک باد

🌸🌞🌸🌞🌸🌞🌸🌞🌸🌞🌸

….

+ نظام این جهان علت و‌معلولی ست😕و در این عالم ماده طبق قوانین حاکم بر این دنیا پیش میره ،😕

….

+ سلام . میتوانید توضیح دهید انرژی مثبت یا انرژی منفی چیست و چگونه در جهان اثر میگذارد?

….

+ یعنی عاقل چیزی رو که ندیده بی دلیل رد می کنه

….

+ کسی از رد یا قبول صحبت نکرد من صرفا از ایشون درخواست کردم توضیحی در مورد اصطلاحات انرژی مثبت و انرژی منفی و نحوه اثر گذاریش در جهان بیان بفرمایند

….

+ عاقل چیزی رو حتی اگر گمان میکنه دیده باشه هم بدون دلیل دیگری علاوه بر دیدن قبول نمیکنه

….

+ عاقل.

حواسش هست که حواسش چقدر محدوده و عقلش چقدر نامحدود.

….

+ و عقلش (چه محدود چه نامحدود) بهش میگه اگر دلیل کافی برای رد چیزی نداشت الزاما به معنی اجبار به قبولش نیست. همچنان که اگر دلیل کافی برای قبول چیزی نداشت الزاما به معنی اجبار به ردش نیست

….

+ هر دانایی ضرورتا باید معنی جمله مورد بحث را بداند تا بتواند در قبال ان موضعی ناشک گرایانه پیشه کند. و من با این فرض پرسشم را تکرار میکنم. معنی اصطلاح انرژی مثبت چیست?

….

+ از دیده مولفش یا از دید مفسرش که منم؟

….

+ مولفش که پاسخ نداد. ولی هرکسی که فکر میکند معنی این اصطلاح را میداند اگر توضیح دهد من سپاسگزارش میشوم. از،جمله شما

….

+ من انرژی مثبت رو نیکوکاری و انرژی منفی رو بدی می دونم

….

+ فلسفه ملاصدرا را حتما بخوانید . عقل و شرع و وحی و عرفان را تجمیع کرده است . خواهید دید چگونه بابرهان و استدلال بیان کرده است.

….

+ یعنی الان دارید از یک زبان خصوصی که فقط خودتان میشناسید صحبت میکنید?

….

+ این زبان خصوصی برای خیلی ها عام هست

….

+ تاثیر پذیری نیکی و بدی بر عالم ماده رو توضیح بدهید

….

+ چه ارتباط مشخصی با بحث من دارد?

….

+ این نیکی و بدی بر میگرده به علت العلل

….

+ اثبات کنید دلیل و مدرک و ......

….

+ وقتی کسی توضیح میخواهد باید ساز و کاری به عنوان توضیح ارائه کرد

….

+ راستگویان و موثقان به من خبر دادند.

….

+ عده ای از راستگویان و انانی که مورد وثوق من هستند هم به عکسش خبر دادند. تکلیف چیست?

….

+ عقل با عالم الوهیت مرتبط و از آن کسب اشراق میکنه.این عقل مثل عقل ارسطویی نیست که حقایق را با انتزاع از محسوسات به دست آوره.

ملاصدرا ایمان را مانند دیگران دلبستگی و اقرار به زبان و تصدیق قلبی در نظر نمی گیره .

با یکی قرار دادن علم توحید و ایمان حقیقی اعلام می کنه که این دو نوری واحد هستند که خداوند بر قلب هر یک از بندگانش که مورد عنایتش قرار گیرند اشراق می کنه و کسب این علم فقط با اقرار زبانی به شهادت حق و یا گفتگو و تکرار و یا پیوند دادن بعضی از دلایل کلامی میسر نمی شه.

اکثر مردم در ظاهر مسلمانند و در باطن مشرک .ملاصدرا با بیان این اصل فلسفی که شناخت هر چیز با علم به علت آن حاصل می شه به این نتیجه می رسد که هر که خدا را نشناخته باشد اشیارو هم بطور کامل نخواهد شناخت و جایگاه حقیقی آنها را نخواهد دانست

جاهلان بطور دائم به لذات جسمانی و شهوات و غایات دنیوی توجه می کنند و دانششان محدود به امور حسی است.

….

+ شما اول باید عالم الوهیت را به من معرفی کنید تا بتوانم معنی صحبتهایتان را بفهمم و دنبال کنم.

….

+ من نگفتم نیست. گفتم کسانی که من به انها اعتماد دارم و مورد وثوق من هستند و تا بحال کذبی از انها نشنیده ام گفته اند نشانی از،تدبیر ندیده اند. شما هم گفتید کسانی که مورد وثوقتان هستند به شما گفته اند نشانی از،تدبیر دیده اند. حال پرسش من این بود. چه کنیم ?هرکس به قول افراد مورد وثوق خودش اتکا کند? و عیسی به دین خود موسی به دین خود? یا شما پیشنهاد دیگری دارید?

….

+ این رو بر چه مبنایی گفتید که ندانم گرا محکوم به سکوت در مقابل هر ادعایی است?

….

+ شما که اول صحبت از عقل نکردید تنها دلیلتون ارجاع به قول افراد صادق و مورد وثوق بود

….

+ راست گو بودن با عقل باید اثبات بشه ??????مگه راست گو بودن قابل اثباته?? فرض کنید من تا الان صد هزار جمله گفتم و همه صادقه. از کجا مطمئنید جمله صد هزار و یکمین که میگویم صادق است?

….

+ من وقتی راجبه کسی تحقیق و مطالعه می کنم و وقتی کسی رو زیر نظر میگیرم و حرفاشو بررسی می کنم و وقتی ازش دروغ نشنیدم و اتفاقا دیگران هم با من هم عقیدن، این شخص برام حجت میشه.

اما من شما را اصلا نمی شناسم

….

+ ،اتفاقا دقیقا گفتید سکوت کن. به پستتون نگاه کنید. بعد هم چرا حق رد ندارد? تعریف ندانم گرایی این نیست. مگر اینکه شما فرهنگ لغتی اختصاصی دارید که من از ان بی خبرم

….

+ این در فضای مادی امکان پذیره، نه در مبحث متافیزیک.

متافیزیک رو چه کنیم ؟

….

+ نخیر. من ساحتی مشخص نکردم. در مورد هر،ادعایی به صورت عام گفتم . بر عکس ان هم بر قرار است. یعنی اگر دلیل کافی برای رد چیزی ندارید مجاز هستید در قبال ان موضع تایید اتخاذ کنید مادامی که مرتکب عمل یا باور نامعقولی نشده باشید. و در هر دو مورد میتوانید موضع ندانم گرایی هم اتخاذ کنید که این یکی قطعا ریسک کمتری دارد چون هیچ چیزی غیر معقولی به ان راه ندارد. ولی در مورد اتخاذ موضع رد یا تایید فرد موظف است معقول بودن موضعش یا حداقل نا معقول نبودن ان را نشان دهد

….

+ خوب این که هر چیزی در طول مشیت الهی هست چه ساز و کاری برای نحوه توضیح ارتباط زلزله با گناه به دست میدهد? مثلا چگونه میتوان توضیح داد چه گناهی سبب زلزله میشود ?و نسبت گناه با شدت زلزله بر،حسب ریشتر چقدر است? و بعد اگر تکنولوژی انسان را در مقابل زلزله مقاوم کرد نحوه این رابطه چگونه باز تعریف میشود?

….

+ همه اعمال ما بر جامعه تأثیر می گذارد .

تأثیرات اعمال ما بر جامعه ، عمدتا اخلاقی و روانی است .

دروغ باعث می شود تا حقیقت پوشیده شود و جامعه مسیرش را گم کند ، مطمئنا تبعاتش برای همه است .

اگر در استفاده از طبیعت افراط داشته باشیم و در حفظ محیط زیست دقت لازم را نداشته باشیم ، مشکلاتی از عدم تعادل اکوسیستم بر انسان تحمیل خواهد شد و.......

گناه هم تأثیر اخلاقی خواهد گذاشت و تعبیرش همانند نکاتی است که عرض کردم .

به زعم خودم 🙏

….

+ سید جان زیست مدرن و تحقیقات مدرن از این نگرشها گذشته و تاثیر پذیرفتن از سیستم حاکم بر زیست بشری

از قبل از تولد و نسلها تاثیر داره

رفتار شخصی در کلان تصویر آنها قابل رد یابی و نقد و بررسی است .‌

یلدایت مبارک و پرستاره باد

🍀🍀🍀🍀

….

+ ببینید مشیت ،تجلی ذات حق، فارغ از زمان و مکان، پنجره‌ی بروز و ظهور سایر مخلوقات از منشا هستی است

در اندیشه‌ی حکمت متعالیه مشیت الهی ذیل قدرت، علم و اراده خداوند مطرح میشه .

این صفات با ذات حق، تنها در مفهوم مغایرت دارند و بحسب مصداق و وجود عین ذات خداوند هستند.

….

+ یلدای شما هم مبارک باد

موضوعی کلی عرض کردم ، دروغ چه در دنیای مدرن چه در سنت تأثیری یکسان دارد ، اگر اخلاقا در حفظ محیط زیست کوشا نباشیم لایه اوزون دچار مشکل می شود و تبعاتش برای همه جوامع است .

گناه چیزی خارج از ساحات انسانی نیست .

….

+ ولی به طور کلی نظم بر جهان حاکم است و در هر گوشه ای از جهان که نگاه می کنیم آثاری از نظم می بینیم

البته گاهی بی نظمی هایی هم دیده می شود

….

+ تمام ممکنات، اختیار انسان، مشمول این مشیت و قضا و قدر الهیست.

مشیت الهی تاثیر در زندگی انسان دارد و میتواند منشا حرکت انسان بسوی کمال شه.

مشیت تکوینی داریم که با هستی و موجود بودن اشیاارتباط داره و همه‌ی موجودات و حوادث عالم را در بر میگیره

مشیت تشریعی داریم که مرتبط با حوزه‌ی افعال اختیاری بشر یا هر موجود دیگریست یعنی به آنچه لازم است انسان با اختیار خویش انجام دهد تعلّق میگیرد افعال و کارهایی که در تحقق سعادت و کمال نهایی انسان نقش دارد

….

+ ملاصدرا می گوید خدا فاعل مباشر افعال انسان است؟

….

+ اصلا چنین چیزی نگفتم .

عرض کردم که اعمالی که گناه محسوب می شوند تأثیرات خاص روانی و اجتماعی و طبیعی دارند .

مثلا دروغ آثار بسیار بد اجتماعی دارد ، عدم توجه به محیط زیست ، آثار مشهود دارد .

نه اینکه زلزله ، به معنای اثر دروغ باشد ، یا مشکلات لایه اوزون از حجاب و....

هر عمل اثری دارد ، مثلا راستگویی و خدمتگزاری به مردم باعث پویایی و سلامت روانی جامعه خواهد شد و...

اینها اموری بدیهی است و روانشناسی فردی و اجتماعی در همین راستاست

….

+ ولی کسی تا به حال نگفته عمل خیر با نیت خیر اگر درست مدیریت نشود نامش گناه میشود.

….

+ بحث من بر معنای گناه نیست .

اثر اعمال ، گفتار و اهداف مورد نظر من هست .

بالاخره برای هر عملی ،عکس العملی است در خلاف جهت آن .

….

+ زمینه بحث گناه بود و اثر آن در طبیعت

….

+ جناب سید یک مثال وحشتناک بزنم تا معنی حرفم روشن شود? اگر کسی الان همه ابنا بشر را بکشد بیشترین خدمت را به سیاره زمین. کرده است.

….

+ نمی دانم

با کشتن موافق نیستم اما با سختگیری موافقم 😂

….

+ این مثال نشان میدهد که انچه در ساحت دین گناه و در ساحت اخلاق جنایت تلقی میشود میتواند نتیجه مطلوبی برای محیط زیست داشته باشد. منظور من تاکید روی این مطلب است که ساحت ها را خلط نکنیم

….

+ فرید عزیز ، دیدگاه ما از هم فاصله ندارد .

دنیای مدرن بر اعمالی مانند حفظ محیط زیست ، شفافیت در مدیریت بر جامعه ، سلامت روانی و اجتماعی و.....سعی بسیار دارد و نتایج آن مثبت است ، ما دروغ می گوئیم، برای مردم نمی توانیم ارزش قائل شویم ، محیط زیست را همانند جان انسان نمی دانیم و......نتیجتا مشکلات بسیار زیادی داریم به طوریکه به هنگام زلزله اگر از منزل خارج شویم هوای آلوده ما را می کشد ، یعنی اینکه سعی لازم در درستی و راستی نداریم و نتایجش همین کیش و مات شدن توسط طبیعت است .

….

+ بله ، باید دقیق بررسی کرد .

عرض کردم که آثار دروغ ، با آثار عدم توجه به محیط زیست متفاوت است

….

+ پس شما هم به این نتیجه رسیدید که ربط علی بین گناه و محیط،زیست وجود ندارد.

….

+ کدام رفتار محیط زیست ؟؟

مثلا سوراخ شدن لایه اوزون از عدم ناراستی انسان در زندگی است ، یعنی در تصمیماتش دقت لازم را نداشته است .

سیل و رانش زمین ، به دلیل کاهش پوشش گیاهی یا فرسایش خاک است که انسان به دلیل عدم تصمیم درست باعثش شده است .

و.......

اگر اینها را گناه بدانیم ، آثارش مشخص است

اما آیا اینها به معنای همان گناهی است در دین اسلام مد نظر است ؟

نمی دانم ،

باید تعریف گناه را دقیقتر بررسی کنیم

….

+ شما نظم رو تعریف کردید براش و من جنبه علمی ندیدم مبنی بر این نظم و تنها تعریف موجود همین بی نظمی و عامل هاش هستش برای همین نظم تعریف نمی کنیم شما همین الانهم به تحقیقات نجومی سر بزنید در مورد تشکیل سیارات جدید خودتون می بینید که نقض های بسیاری از ایجاد یا نابود شدن منظمومه یا سیاره موجوده که نمی تونید توی سیطره نظم بگنجانیدشون

..... از بیگ بنگ متشکل از غبار و گازهای داغ بود و از تراکم این مواد جهان به صورت فعلی شکل گرفت .....

بله ما هم همین میگیم چیزی غیر از این نگفتیم اما اینکه به فرض مثال زمین در این موقعیت با این ساختار و با این شکل حاصل شده نتیجه نظم نیست میتونه نتیجه بی نظمی هم باشه

در مورد پروسه پیدایش حیات میشه اطلاعاتتون بفرمائید که از کجا این نتیجه رو گرفتید چون وقتی در علم میرم میبینیم و مثلا در باره پیداش اکو سیستم جاندار کره زمین صحبت میکنیم ناشی از آمینو اسید ها و گسترششون و تطابق با شرایط جغرافیایی مختلف در طول زمان و جهش ها های رخ داده ، نظمی که از اون حرف میزنید رو متوجه نمی شم

….

+ من هم همین رو می گم. بنابراین صرفا تکرار مهم نیست... اینها تا الان چه تحولی داخل این نظام صورت داده اند؟ فقط تکرار مکررات...

….

+ در دین اسلام فرضا گفته شده خود کشی گناه است. در صورتیکه خود کشی مطلقا اسیبی به طبیعت نمیرساند. مگر اینکه به روشی انجام.شود که آسیبش کمی بیشتر باشد. ولی در کل خود کشی خدمت به طبیعت است چون بشر هیچ خدمتی به زمین نمیکند و نبود بشر اسیبی به زمین نمیرساند

….

+ هر عملی که اسیب به خلق خدا بزند گناه است

بدن خلق خداست و ما نسبت به ان مسولیم

….

+ خودکشی آثار اجتماعی دارد نه طبیعی .

عرضم این است که اعمال را باید جدا بررسی کرد .

….

+ بله اما صحبت سر این است که کشته شدن انسانها اسیبی به سیاره زمین نمیزند

….

+ شما این طور وانمود میکنید که در جهان هیچ نظمی نیست و در عوض جهان سرشار از بی نظمی است

این جمله خودش را نقض می کند

چون ما هر چیزی را با ضدش می شناسیم

اگر در جهان نظم نبود ما اصلا معنی بی نظمی را درک نمی کردیم

همانطور که اگر سلامتی نبود ما معنی بیماری رو نمی فهمیدیم

من آخرین نظر دانشمندان انجمن نجوم آمریکا در مورد نظم موجود در جهان رو براتون فرستادم و شما میگویید صحبت های من علمی نیست!

در مورد پیدایش حیات گفتید ناشی از آمینو اسیدها ست

خب آمینو اسید که فقط در زمین پیدا نمی شود

چرا ما در سیارات دیگر شاهد پیدایش و شکل گیری حیات هوشمند نیستیم؟

کمی فلش بک بزنید و این پروسه تشکیل حیات رو از قبل تر بررسی کنید تا ببینید که ما چقدر از شانس و اتفاق به دور بودیم و چقدر کار برنامه‌ریزی شده پیش رفته و چطور شد که ما پا در این نقطه از جهان گذاشتیم!

….

+ هنوز نتوانستید هیچ ارتباط معنایی بین گناه و ثواب در ساحت دینی یا عمل اخلاقی و غیر اخلاقی در ساحت اخلاقی با کم یا زیاد شدن آسیب به کره زمین و محیط زیست نشان دهید.

….

+ بنده نگفتم نظمی نیست من گفتم پیدایش و خلقت و محیط بر اثر نظمی نیست و بی نظمی هم موجوده و دخیل بر امر پیدایش

1

آمینو اسید و شرایط جغرافیای هم مهمه برای پیدایش حیات الته ما نمی دونیم اطلاعاتمون بخاطر قدرت پائین محاسباتی فعلیمون نسبت به کل جهان در جایگاهی نیست که بشه گفت جایی دیگری هم حیاتی به اینگونه رخ نداده

الته فرکانسی مبنی بر پیدا کردن سیاره دیگه ایی متشابه با زمین پیدا شده ولی خب اطلاعاتمون محدوده

این که ما در اینجا هستیم و این سیستم اینگونه شکل پیدا کرده نمی تواند در اثر تصادف باشد و چرا نمی تواند ؟

دلیلی که من براش دارم اینه که کرات دیگری هم دارای اکو سیستم زیستی باشند موجود هستند ولی خب اطلاعاتمون کمه فعلا

….

+ البته این محدودیت ذهنی هستش که شما برای خودتون ایجاد کردید مثل اینکه من بگویم شما درخیابان میروید و بگویم به هیچ وجه امکان اتفاق تصادف با ماشین برای شما وجود ندارد برای شما چون جان شما آسیب میبینید ولی ممکن است ( دور از بلا ) شما به خیابان بروید و تصادف بکنید آیا الان ما سیستم بی نظمی تعریف کرده ایم یا این هم نظم است

شما شرایط تصادفی و علم آمار رو میشناسید؟

….

+ حیات به شکل ابتدایی ممکن است در هر نقطه از این جهان شکل بگیرد

مانند جلبک ها، پلانکتون ها و گونه های مقاوم

اما حیات پیچیده برای تشکیل و بقا نیاز به شرایط خیلی خیلی خاص دارد

شما تئوری زمین نادر رو شنیده اید ؟

حتی اگر سیاره ای شبیه زمین پیدا شود ، احتمال وجود حیات پیچیده در آن بسیار بعید و نزدیک به صفر است(زمین نادر)

این حرف گفته من نیست

نظر دانشمندان است بر اساس دلایلی منطقی و مستدل

….

+ البته این هم نظریه هستش و ممکنه رد بشه

عرض کردم اطلاعات ما پائینه در مورد این مسئله و ضمن اینکه گستردگی عالم به قدری است که ممکن است سیستم مشابه جاندار دیگری موجود باشد

….

+ یعنی چه مطلبی باید اضافه کنم ؟

خسوف یا کسوف ربطی به اعمال ما ندارد .

اما کاهش پوشش گیاهی ، اثر اعمال انسان است .

مشکلات اجتماعی ،آثار رفتار نادرست انسان است و....

….

+ ما زلزله رو بی نظمی می دونیم.

چرا این بی نظمی بر نظم غالب نیست؟

….

+ هست دیگه تو ژاپن دم و دقیقه زلزله است

….

+ کاهش پوشش گیاهی اثر اعمال انسان است بله. ولی اگر انسان نابود شود این اثر نامطلوب هم از بین میرود اما هیچ نظام دینی یا اخلاقیی عمل نابود کردن انسانها در جهت کاهش اثار نامطلوبشان بر محیط زیست را تشویق نکرده اند.

….

+ ما انسان ها حضور و وجود خود را در این نقطه بسیار کوچک از جهان مدیون اتفاقاتی هستیم که در چهار و نیم میلیارد سال عمر زمین رخ داد

اگر هرکدام از این اتفاقات نبود ما الان اینجا نبودیم

وقتی به سیر پیدایش موجودات در زمین نگاه میکنیم متوجه برنامه‌ریزی خاص و منحصر به فردی میشیم که تکرار دوباره اون در جای دیگری حتی با فرض وسعت بینهایت عالم، به همین راحتی ها نیست

….

+ ببیند مشکل اساسی ما در این مسئله اینه

شما میگید این نتیجه حاصله که شامل نظم و بی نظمی هستش حتما خالقی دارد

ولی ما می گوییم خیر می تواند بر اثر تصادف این مسئله بوجود آمده باشد

اما ناظم یا خالق یا اساس اینکه بگوییم و در نظر بگیریم که این سیستم شامل بی نظمی هست و بر اثر بی نظمی رخ داده است و تصادفات تکمیکل کننده ژنی و زیستی باعث این اکو سیستم شده

نمی توانیم خود بیگ بنگ یا خیلی قبلتر از اون رو بدونیم چه اتفاقی افتاده تنها بحث ما مبنی بر اینه که این سیستم حاصل نتیجه ناظمی است یا بر اثر تصادف این حالت رخ داده

در در مورد اینکه پیدایش موجودات ممکن است بوجود یاورد یا نیاورد نه شما نه هیچکس دیگه ایی در حال حاضر نمی تونه رو این استنباط بکنه چرا که برای شما هم ناشناخته هستش و ممکنه موجود باشه و ما ندانیم و ممکن هم هست موجود نباشد بصورت کل

….

+ من نگفتم باید. گفتم از،بین رفتن انسان اسیبی به طبیعت نمیرساند. ولی افزایش جمعیت انسانها خیلی به سختی میتواند به گونه ای مدیریت شود که اسیبی به طبیعت نرساند . اما در ساحت دینی حداقل هیچ کجا کاهش جمعیت ستوده نشده و افزایش جمعیت نکوهیده نشده.

اینکه شما اعمال جزئی و فردی انسانها را فقط در نظر میگیرید که بعضیشان از قضا هم اخلاقی است و هم در جهت اسیب کمتر یا اسیب نرساندن به محیط زیست و بعضی برعکس هم غیر اخلاقی است و هم در جهت اسیب بیشتر به محیط زیست اولا نمیشود تعمیم داد و گفت هر عمل اخلاقی یا غیر اخلاقی چنین ارتباط خطی با محیط زیست دارد . مثالهای نقض متعددی اوردم و تازه اگر سیاق بحث را به ساحت دین و ادبیات دینی یعنی گناه و صواب ببریم وضع از،این هم بغرنجتر میشود. .

….

+ اولین قدم در ظهور و شکل گیری حیات در زمین برخورد آن جسم فضایی(تئا) با کره زمین در اوایل دوران پیدایش زمین بود

بعد از این اتفاقاتی سلسله وار، کره زمین و ما انسان ها رو در طول چهار و نیم میلیارد سال به این نقطه فعلی رسوند که شاهد آن هستیم

البته ناباوران برای توضیح منشا حیات فقط به تک سلولی های اولیه اشاره می کنند و این فرایند رو تقطیع می کنند و از ابتدا توضیح نمی دهند

آخرین تحقیقات علمی هم از خاص بودن زمین در جهان حکایت دارد

به کامنت بعدی من توجه کنید

….

+ ببینید ، در علم روانشناسی فردی ، روانشناسی اجتماعی ، محیط زیست و......آنچه به صحت و سلامت فردی و اجتماعی می انجامد را مد نظر قرار می دهند ، سعی بر این است که انسان رفتاری سالم و بطور کلی زیستی سالم داشته باشد .

در دین این موضوع به شکلی کلی بیان شده ، در علم هم آنچه امروزه بیان می شود برای دهه های آینده امری کلی خواهد بود و مسائل جدیدتری طرح خواهد شد .

قرار نیست که دین در مورد لایه اوزون هم پیشنهاد ارائه کند ، دین یک برنامه فردی و اجتماعی است که اختیار انسان را سلب نکرده است .

….

+ این یک نظریه هستش مبنی بر برخورد شهاب سنگ با زمین و تشکیل حیات واینکه چگونه آمینو اسید ها اینجا بودند یا اومدن همه نظریه و حدس هستش و حالتی که اتفاق افتاده ممکن این نباشه

….

+ در مورد پاراگراف اول دیدگاهم را تقدیم کنم ، تا به پاراگرافهای بعدی برسیم .

آنچنانکه من می فهمم ، آلایندگی محیط زیست به نحوی که انسان آگاهانه بدان می پردازد ، مطمئنا خطای اخلاقی است و چنین خطایی فقط در فلسفه اخلاق قابل بحث و بررسی و رفع است .

همین مطلب هم در دو حالت قابل بررسی و مکانیسم حل مشکل ، متفاوت است .

بحث ما در حالتی است که انسان به شکل منفرد ، خطای رفتاری دارد .

….

+ دروغ با هر هدفی باعث می شود که حقیقت پنهان گردد یا ناحق حقیقت جلوه داده شود «البته استثناء مد نظر نیست».

چنین رفتاری خواه نا خواه کجروی است ، خوراکی که روان جامعه را بیمار می کند به مانند داروی اشتباهی است که باعث مسمومیت انسان می گردد با هر توجیهی که باشد .

ببینید نکته ای کلی عرض کنم و اینکه حقیقت را نمی توان با خطای بزرگ ، یافت .

حقیقت را هم خیلی بزرگ در نظر نگیریم ، مثلا سلامت اجتماعی ، سلامت انسانی اعم از روانی و جسمی ، سلامت جز در مسیر صحیح کسب نمی شود ، پرخوری سلامت را به خطر می اندازد ، دروغ روان اجتماعی را دچار اختلال می کند ، بعید می دانم جامعه ای با مدیریت دروغ به مطلوب اجتماعی دست یافته باشد مگر اینکه دروغ باعث شده باشد که عده ای کاخ نشین و کثیری کوخ نشین شده باشند .

….

+ سپاس از توجه

من چیزی را «در نظر نگرفته ام»

اگر چیزی را طرح کرده ام برایش استدلال کرده ام

ممکن الوجود را تعریف کرده ام به چیزی که فرض عدمش ممکن باشد

این تعریف مرسوم ممکن است

….

+ سیستم هم ساخته ی انسان است .

خطای سیستم یعنی خطای انسان .

عدم توجه به آلایندگی کارخانه و فقط توجه به منافع ، اخلاقا نادرست است .

مگر می شود با ورود سیستم ، اخلاق کارکردش را از دست بدهد .

….

+ سید خان دروغ امروز یه تکنیک محافظت از منافعه .

وچون فردیتی نیست .

سیستم آموزش حاکم بر اجتماع

است هدایت افراد و منافع مد نظر هم دروغ یکی از راههای میانبرش است .

ارزش منفی دادن به دروغ سیستم پروار شده را به چالش بازتولید نکردنش کمک نمی کند .‌

….

+ به سیاست های پوپولیستی احزاب بنگرید . پوپولیسم خودش یعنی دروغ هدفدار و جهت دهنده جامعه بسوی منافع گروه خاص

….

+ چیزی در تغییر وتاثیری در سلطه سیستم ندارد مذموم ‌کردن .

نتایج کنش و مقابله سیستمی است موثر و نه فردی واخلاقی

….

+ سیلی که امروز می بایست مردم خواب آلوده ی سرزمینهای به خواب رفته را بیدار کند این است که :

راه آزادی و مدنیت نه از خیابان با مشت های گره کرده، بلکه از آرامش کتابخانه ها می گذرد. برای همین است که کتابخانه ها در سرزمین های به خواب رفته امن ترین جا برای عنکبوت هاست.

اروين ديالوم

درمان شوپنهاور

🆔 @S_Imagination

….

+ ببینید ، در بحث اخلاق ابتدا باید انسان اخلاقمدار باشد تا خانواده ای اخلاقمدار ، سپس جامعه ای اخلاقمدار ساخته شود .

مکانیسم هر کدام متفاوت است هیچکدام هم ایزوله نیستند ، انسان درون خانواده و خانواده درون جامعه ساخته می شود و بر هم کنش دارند .

اما اینکه می فرمایید با نگاه سیستمی ، ناهنجاری هنجار تلقی می شود را نمی پذیرم .

فعل نادرست ، نادرست است نتایجش هم نمی تواند درست باشد .

با فرض غلط نمی توان نتیحه ای درست را استنتاج کرد .

….

+ خوب این یه نقد ایدئولوژیکی است که اول مشخص میکند چی باید باشد وبعد مینگرد وبا ارزش گذاری قبلی نقد میکند .

واین یعنی هدایت پاسخ به سمت آنچه باید باشد .‌

این مفاسد بسیاری تولید میکند در حامعه که اولین اش پیدا شدن مفسرینی که دستگاه اسکولاستیک راه می اندازن .‌وبقیه ماحرا .

شما جدای از بیانتان نشان دهید وقتی بخاطر منافعی ترامپ جنبش حمایت از لایه اوزون را یک فریب میداند .

وسیستمی اقتصادی بزرگ امریکا را به خدمت میگیرد و درغش واضح است برای جامعه علمی جهان

چه میتوانید با اخلاق اخلاق کردن دروغگویی انجام دهید ؟؟؟

لطفا ابعاد را در حد کلان ببینید .

نه اینکه در حد دروغی کارمند از ترس رییس اش .

….

+ در حد کلان می بینم .

اینکه ترامپ یا حزبش ادعا کنند که برای ما حقوق بین الملل اهمیتی ندارد ، چه معنایی دارد ؟

اخلاق تعریفی دارد ، اخلاق را با ترامپ و حزبش یا با بشار اسد و حزبش تعریف نمی کنند ، مسئله اخلاق هم امری باز و باری به هر جهت نیست ، ذات اخلاق مشخص است و همه انسانها می فهمند که فلان رفتار اخلاقا نادرست است یعنی چه ؟

….

+ اینکه چه باید کرد یا اینکه کاری از ما ساخته هست یا نیست ؟بحث دیگری است و نکته مهم اینکه اگر نتوانیم در قبال امری غیر اخلاقی کاری از پیش ببریم دلیل بر درست بودن آن نیست ، هر چند آثار منفی آن جهانشمول است

….

+ متوجه منظور شما نشدم .

ما در عالم نظر گفتگو می کنیم .

مکانیسم عملی و اجرائی آن بحث دیگری می طلبد .

در حال حاضر بحث این است که آثار رفتار انسان چگونه است ؟

آثار رفتار جامعه به عنوان یک واحد در جهان چگونه است ؟

اما آیا هر آنچه در عالم نظر بیان می شود و زیبا هم بیان می گردد ضمانت اجرایی دارد یا خیر ؟ نیاز به تجربه و کار میدانی دارد

….

+ من تا حدودی نجوم از گذشته خوانده ام فعلا هیچ تلسکوپی نداریم که از عمق بیش تر از چند صد سال نوری سیارات را رصد کند .

و همینطور اینکه شعاع جهان حدودا ۱۳/۵ میلیارد سال نوری است که هرچه ما به شعاع رصدی نزدیک می شویم به کهکشان ها و سیارات ابتدای عالم و کوازار ها نزدیک می شویم یعنی تلسکوپ اگر یک کهکشان را در فاصله ۵ میلیار د سال نوری رصد کند ما به ۵ میلیار د سال قبل را مشاهده می کنیم ممکن است در این فاصله بیشمار ستاره و سیاره به وجود آمده باشد که ما هیچگاه نتوانیم ببینیم بلکه موجودات ۵ میلیارد سال بعد از ما آنها را خواهند دید .

و اما مسیله مهمتر اینکه تمام تلسکوپ ها اعم از هابل و در آینده جیمز وب و اسپیتزر فقط از عبور سایه سیاره بر نور رصد شده از سطح سیاره می توانند وجود سیاره را تشخیص دهند یعنی فعلا فقط چند هزار سیاره به این شیوه رصد شده اند که تقریبا صفر نجومی است .

قطعا اون‌اعداد کذب است .

شخصا مانند باور به روز نظر م اینست که بیشمار سیاره مانند زمین در کاینات وجود دارد .

حتی احتمالات ریاضی هم‌موی اینست .احتمال اینکه زمین تنها باشد از نظر ریاضی به حد صفر میل می کند .

….

+ این استدلال هیوم در کتاب گفت و گو ها در باب دین طبیعیه که در رد واجب الوجود میاره

….

+ این بیشتر بنظر میاد در مورد اصالت واقع باشد تا واجب الوجود

….

+ احتمالا ناظر به کانتکست الهیات مسیحی باشد

….

+ مثلا در برهان صدیقین خدا ذهنی یا پیشینی ثابت نمی شود مبنا اصالت واقع است

….

+ ممکن الوجود تا وقتی وجود پیدا نکرده یک اعتبار ذهنی است نه خارج از ذهن

برای وجود و دوام وجود نیازمند است

وقتی وجود پیدا کرد واجب می شود و تا واجب نشود چطور وجود پیدا کند؟

امکان به معنی فقر و نیاز است

….

+ صحبت فقط از الوده کردن مستقیم محیط زیست توسط یک فرد نیست . ببینید همه حرفهایی که من میزنم و مثالها فقط برای این هست که نشان بدهم هیچ رابطه مستقیمی لزوما بین هنجارهای یک نظام ارزشی (اعم از دینی یا اخلاقی) با طبیعت و محافظت از ان وجود ندارد. موارد جزئی که مثال میزنید کافی نیست چون من هم بسیارموارد جزئی برعکس مثال زدم. نه اینکه نظامهای ارزشی (دینی یا اخلاقی) ضد طبیعت یا ضد محیط زیست باشند بلکه داستان اینجاست که ساحت متفاوت است.و ارزش یک مفهوم انسانی است و کاربست ان بر طبیعت بی معنا است.

….

+ خب شما پیش فرض هایی دارید

همان Evolution & Creationalism

….

+ خیلی خوبه

مبنای اخلاق کجاست؟

….

+ این بحث ربطی به این پیش فرضها ندارد

….

+ شما از منظر یک دین باور ببینید که هم هستی و هم انسان را مخلوق خدا می بیند

….

+ مبنای اخلاق باور به این است که مفهومی به نام ارزش در جهان به نحوی وجود دارد

….

+ و یک کسی که باور به دین ندارد ولی می گوید اخلاق

….

+ من نمی فهمم مبنا و مبادی چیه اینجا

ملاک ارزش بودن چیه؟

….

+ در مورد این بحثی که مد نظر،من هست چه دین و چه اخلاق در یک سمت قرار میگیرند. و تفاوتی از این حیث بینشان نیست. این تمایزی که شما دارید ایجاد میکنید و تاکید روی تفاوت بین دین و اخلاق یا اصرار بر هم ریشه بودن انها و... در انچه من میگویم فعلا محلی از اعراب ندارد. یعنی اگر من همه صحبتهای شما را هم قبول کنم و بگویم اخلاق منشائی غیر دینی ندارد و مستقل از دین نیست باز آن بحث به قوت خودش باقی است

….

+ خب قبول

منشأ ارزش چیه؟ از کجا میاد ؟

ملاک ارزش بودن چیست؟

….

+ یک.زمانی شما صحبت از امور انچنان که هستند میکنید ولی یک.زمانی صحبت از امور انچنان که باید باشند میکنید. اینجا ساحت ارزش است. و وقتی صحبت از باید و نباید و یا خیر و شر میکنیم یعنی عاملی ارزش گذار و ارزش شناس (حالا نامش را سوژه یا انسان بگذارید) را در نظر داریم. و بله اینجا میرسیم به اینکه در یک نگاه. درون دینی لزوما باید خدا به عنوان عامل دخیل کننده ارزش در نظر گرفته شود اما باز هم تا انسان یا موجودی مانند انسان که بتواند به ارزش فکر کند نباشد صحبت از ارزش در جهان بی معنی است

….

+ نمی فهمم

….

+ اگر فرض کنیم هیچ شعوری در جهان وجود ندارد آیا میتوان صحبت از ارزش کرد?

….

+ مشکل من الان دقیقا در فهم ارزش است

بعد اینکه شعور چیست؟

الان حیوانات شعور دارند یا نه؟ ارزش چطور؟

….

+ اول به شعور بپردازیم اگر توافقی حاصل شد به ارزش.

آیا قبول دارید که موجودات غیر زنده شعور ندارند? یا نه انها را هم واجد نوعی شعور میدانید?

….

+ منکر نیستم ولی نمی دانم شعور چیست

….

+ اگر نمیدانید شعور چیست چگونه میتوانید انکار یا تایید کنید? ببینید صحبت از اینکه شعور چیست خیلی خیلی مفصل است احتمالا شما یک مفهومی از شعور در ذهنتان دارید و من یک مفهوم برای اینکه ببینیم افقهایمان چقدر مشترک است من ان سوال را مطرح کردم. از،نظر من موجودات غیر زنده شعور ندارند. حال اگر از نظر شما هم چنین باشد( بدون اینکه بخواهیم خودمان را درگیر سوال بغرنج شعور چیست بکنیم ) میتوانیم کمی پیش برویم اما اگر شما بگویید که نه موجودات غیر زنده هم از،نوعی شعور برخوردار هستند در سطح فعلی نمیشود بحث را ادامه داد

….

+ خب قبول که موجودات زنده شعور دارند و غیر زنده ها شعور ندارند

فارغ از اینکه زنده بودن چه معنایی دارد

….

+ و آیا قبول دارید که لازمه و پیش فرض اینکه موجودی بتواند مفهومی به نام ارزش ( به هر معنایی که مایلید) را درک کند این است که از سطحی از شعور برخوردار باشد?

….

+ بله

….

+ و آیا قبول دارید که در،جهان صرف نظر از اینکه خدا باور باشیم یا نباشیم زمانهایی بوده که هیچ موجود (یا مخلوق)ذی شعوری وجود نداشته?

….

+ نمی دانم فرض کنیم این طوری باشد

….

+ آیا قبول دارید که چه خدا باور باشیم چه نباشیم مطلقا ضرورتی وجود ندارد که موجودی ذی شعور در جهان وجود داشته باشد (در دیدگاه خدا باور خلق شود)?

….

+ چرا؟

….

+ همین که شما در مورد پرسش قبلی من که یک ادعا بود مشکلی با مفروض گرفتن حتی موقت صدقش نداشتید نشان میدهد که ضرورتی برای وجود یک موجود ذی شعور (در دیدگاه خدا باور بجز خدا)در جهان قائل نیستید. یعنی میتوانید جهانی را تصور کنید که هیچ موجود با شعوری در ان نباشد

….

+ درسته در مقام فرض البته

….

+ البته این راهم در پرانتز اضافه کنم که در یک دیدگاه خداباور حتی مجاز به فرض چنین ضرورتی هم نیستیم. در دیدگاه خداناباور هم که روشن تر است.

حال در جهانی مفروض که مطلقا خالی از هر موجود ذی شعوری است آیا میشود صحبت از اخلاق یا ارزش ( به هر معنایی که مایلید) کرد?

در دیدگاه خداناباور که فکر میکنم پاسخ روشن است.

اما در دیدگاه خدا باور در جهانی که هیچ مخلوق با شعوری در ان وجود ندارد ( گفتیم مفروض گرفتن چنین جهانی هیچ مشکلی ندارد حتی اگر در مورد محقق شدن ان در زمانی خاص هم مطمئن نباشیم) اصلا صحبت از ارزش چگونه میشود? در این جهان تنها منشا ارزش خدا است که به عنوان قادر مطلق مختار بر هر چیزی حتی ارزش گذاری است. آیا در چنین سیستمی میتوان گفت ارزش چیست و ضد ارزش چیست?

….

+ بله انسان، شعور انسانی

….

+ پس میتوان گفت در غیاب یک موجود ذی شعور صحبت از اخلاق.یا ارزش در جهان بی معنی است?

….

+ بله

….

+ پس چه ضرورتی دارد که روابط علی حاکم بر طبیعت متاثر از نظام ارزشی ( هر نظام ارزشی که تصور کنید) باشند?

یا به عبارتی چه ضرورتی وجود دارد که به فرض مستقر بودن یک نظام ارزشی بین موجودات ذی شعور بخش بی شعور جهان هم تابع ان نظام ارزشی و متاثر از آن باشد?

….

+ البته اینکه بخش بی شعور و بخش ذی شعور جهان با هم ارتباط علی دارند به هر حال که کسی منکر ان نیست. صحبت از این است که چرا باید تصور کرد بخش بی شعور جهان نسبت به سیستم ارزشی در بخش با شعور نه از،حیث علی بلکه از حیث ارزشی متاثر باشد?

….

+ کلا همه این صحبتها در،حمایت از این دیدگاه بود که "گناه باعث زلزله میشود" یا چنین چیزهایی بی معنی هستند

….

+ نه ضرورتی ندارد ولی آیا حالت دیگری قابل فرض نیست؟

….

+ ممکنه موثر باشد ممکنه نباشد

….

+ علت زلزله مشخصه

ولی آیا گناه نمی تواند زلزله را بیشتر یا شدیدتر کند؟ من می گویم ممکن است

نه لزوما گناه دینی گناه اخلاقی

یک مثال بزنم اثر دعا کردن بر بیماری و بیماران که تحقیقات این را تایید کرده است

….

+ بین "گناه" و "زلزله" ربطی وجود ندارد

ولی بین "زلزله " و "باور به ارتباط گناه و زلزله" رابطه ای وجود دارد و آن اینست که چنین باورمندانی توانایی کنترل این پدیده طبیعی را ندارند.

نیچه می گوید: برای من چنان عدالتی بپا کنید که از گناه همه بگذرند, بجز قاضیان

یعنی گناه اصلی قضاوت کردن است.

یعنی ارتباط دهندگان ارزش و دانش.

….

+ دعا کردن من بر،بهبود حال خودم میتواند موثر باشد از ان جهت که به لحاظ روانی باعث تقویت قدرت روانی من و در نتیجه تقویت مکانیزمهای دفاعی من میشود. اما دعا کردن من برای سلامتی شما مثلا اگر شما از ان دعا بی خبر باشید و روحیه تان به سبب ان تقویت نشود هیچ ضرورتی ندارد که به بهبود سلامتی شما بینجامد. در دیدگاه خدانا باور که روشن است چون مکانیزم علی ان وجود ندارد. در دیدگاه خدا باور هم میتوان چنین گفت که شاید بیماری شما هدیه ای از جانب خداوند است برای ازمایش یا هرچیزی.. و چرا باید دعای من باعث سلب این هدیه از شما بشود?

….

+ بله و ان هم به این علت است که بین باور. و عمل رابطه تنگاتنگی وجود دارد

….

+ از شما انتظار نمیرود در صحبت از مفاهیمی مثل ارزش خیر شر گناه و... از تحقیقات علمی شاهد بیاورید

….

+ گناه یا صواب از ان حیث که گناه یا صواب است نمیتواند زلزله را بیشتر یا کمتر کند اما چه گناه چه صواب اگر به صورت عملی فیزیکی محقق شود از ان حیث که ربط علی با بقیه جهان دارد میتواند در ایجاد زلزله هم موثر باشد ( چه گناه چه صواب چه هر عملی که نه گناه است و نه صواب یعنی نسبت به این دو مقوله بی طرف است)

….

+ می بخشید من به دلیل کمی تنبلی وارد بحث تفصیلی نمیشم .

در مورد روانشناسی شناختی و چگونگی اثر فعالیت های روان بر تولید شناخت هم فروید و هم به ویژه پیاژه بسیار کار کرده اند که اتفاقا کاملا interdisciplinary و مرتبط با حوزه فلسفه شناخت هم می شود .

ترم primary process thinking که در فوق خلاصه ای از آن توضیح داده شد به نحوه ای از پردازش ذهنی منجر به تولید معرفت است که در آن‌ علیرغم باور شهودی به علیت که یک‌اصل عام در فهم روابط بین اشیا در جهان است .

فرد منطق کشف روابط علی اش برپایه ایتدایی تر است که در متن انگلیسی توضیح داده شده که این منطق بر پایه magical و توالی صوری و عینی اشیا دررکنار هم‌و نیز تمایل و یا تخیل شخصی برای انتساب روابط علی و در کنار هم قرار دادن اختیاری معلول ووعلت در کنار هم است . این نحوه تفکر در انسان های بدوی در کودکان و در افرادی که علیرغم حتی هوش یا دانش بالا بسیار ایدالیستی یا متافیزیکی محض فکر می کنند بیشتر دیده می شود .

تاثیر گناه بر وقوع زلزله بیشتر سنخ فوق الذکر را دارد .

فیلولوژی این نوع تفکر در منافیزیکی اندیشیدن دررتاریخ بشر از باور به رب النوع ها شروع می شود یعنی برای هر پدیده طبیعی که بشر قادر به کشف علت ریال اون نبود انتساب به یک‌علت خاص متافیزیکی که رب النوع ها را می ساخت راه حل فهم پدیده ها بود .

این نوع شناخت شناسی جهان شمول است از رب النوع های یونانی سریانی ایرانی چینی هندی سرخپوستی و حتی اسکاندیناوی .

جریان این نوع رب النوع اندیشی به شکل تغییر یافته در تاریخ اندیشه بشر ادامه پیدا کرده و تاکنون ادامه دارد .

اساس تفکر magicalبر قیاس ( استقرا و استنتاج)یعنی deductive نبوده و فقط formal است .

اثر عمل انسان بر فعل و انفعالات جهان ما را با پارادوکس منطقی راجع به اصل علیت مواجه می کند که مذهبیون تعبدی با این مشکلی ندارند و لی مذهبیون منطقی دچار یک بن بست منطقی خواهند شد .

مثال ها بیشتر بر پایه آیه فمن یعمل مثقال ذره خیرا یره و من یعمل مثقال ذره شرا یره است که البته تفسیرها نه تنها متفاوت بلکه متضاد است

….

+ بفرض تاثیر دعا شما هم بخشی از هستی هستید

با فرض تاثیر یا عدم تاثیر گناه مساله این است که باید تفسیر را از اثر وضعی جدا نمود فرض کنید بگوییم گناه یا دعا موثر است الزامی با اثبات خدا ندارد

….

+ بحث امکانش مطرح است نه اثبات

….

+ اگر تفسیر فیزیکی از گناه شود چطور؟

….

+ من سعی کردم همه بحث را در دو دیدگاه خدا باور و خدا ناباور به طور موازی پیش ببرم و نشان دهم در هر،دو دیدگاه جهان و روابط علی جهان نسبت به مفاهیم ارزشی (از ان حیث که ارزش هستند) بی طرف هستند. اما از این حیث که هر عملی چه در سیستم خاص ضد ارزش و چه منطبق با ارزش بالاخره در نهایت در این جهان به لحاظ فیزیکی محقق میشود و ربط علی با بقیه جهان دارد میتواند روی پدیده های حهان تاثیر بگذارد اما باز اینجا هم بی طرفی نسبت به ارزش برقرار است.

….

+ خوب تفسیر فیزیکی از گناه که یعنی مفاهیم دینی را به طبیعت فروکاستن.

….

+ در مورد گناه نه ولی در مورد اخلاق اینکه خیر را بر،حسب یک مفهوم طبیعی تعریف کنیم .جی ای مور به ان میگوید مغالطه طبیعت گرایانه یا naturalistic fallacy

….

+ چه امکان چه اثبات اینکه تلاش کنیم مفاهیمی مثل گناه یا صواب پاداش یا عقاب یا خوب یا بد یا خیر یا شر را در یک.سیستم مطلقا فیزیکی و بر حسب مفاهیم فیزیکی تعریف یا معنا کنیم در رویکرد دینی که اشتباه است. در رویکرد غیر،دینی هم مغالطه است و به معنی فروکاستن ارزش و اخلاق به فیزیک است.

….

+ مساله این است که گناه هم می تواند یک فعل فیزیکی باشد مانند کشتن

….

+ خب پیش فرض را این قرار دادید که گناه نمی تواند فیزیکی باشد

….

+ اگر بگوییم جهان و انسان تاثیر و تاثر دارند چطور؟

….

+ من که گفتم چه گناه چه صواب چه هر عملی که نسبت به گناه یا صواب خنثی است از ان حیث که وجه فیزیکی دارد در جهان به لحاظ علی تاثیر میگذارد. اما مساله این است که تاثیر ان ربطی به گناه یا صواب بودنش ندارد.

….

+ جهان و انسان فقط تاثیر متقابل علی روی هم دارند نه تاثیر ارزشی

….

+ ببینید فرض کنید من به شما ناسزا می گویم

بعد می گویم این موج است در هوا که پرده گوش شما را حرکت می دهد و ناسزا نیست

….

+ سر لغت که بحث نداریم فرض کنید علت هم جزء ارزش است یا ارزش هم جزء علت

….

+ اصلا شما تا پیش فرض های ارزشی نداشته باشید در مورد هیچ رخداد فیزیکی در جهان نمیتوانید بگویید خوب است یا بد یعنی بی معنا است. مثلا همین زلزله اصلا نمیتوان گفت شر است یا حتی عذاب است. همه چیز به تفسیر بستگی دارد. در صورتیکه گناه بنا به معنی کلمه یعنی انچه غیر مجاز و خلاف خیر است

….

+ نخیر من چنین فرضی نمیکنم. ارزش یک چیز است علت یک چیز دیگر. از دیشب دارم تلاش میکنم استقلال معنایی این دو ساحت را نشان دهم حالا شما میگویید فرض کنم یکی است?

….

+ پس در اصل ارزش در دایره تفسیر است یا در دایره واقعی که تفسیر می شود؟

….

+ زلزله به خودی خود نه شر است نه خیر

….

+ من که نفهمیدم چطور تمام شد اگر هدف حصول این توافق اخیر بود که خوب حاصل شد( شاید هم از قبل بوده) و الان فقط تصریح شد . در هر حال ممنون🌸

….

+ خیر یا شر دو محمول هستند مانند هر محمول دیگری و هر محمولی را فقط بر دسته ای از اشیا ( یا موضوعات)میتوان بار کرد. مثلا سفیدی یک محمول است متضاد ان یعنی سیاهی هم یک محمول است. اما ایا باید گفت هر چیزی ضرورتا یا سیاه است یا سفید یا اینکه هر چیزی ضرورتا یا سیاه است یا غیر سیاه? ببینید مساله این است که هر محمولی را نمیشود بر هر موضوعی حمل کرد و اقدام به این کار منجر به خلق جملات بی معنی میشود مثلا جملاتی مانند یک شنبه زرد است. زلزله سنگین است. آسمان زبر است و...

….

+ با نظر شما قطعا در جزئیات موافقم

اما در کلیات خیر چون بعضی از الفاظ هستند که معنای عام و فراگیری دارد که تمام اشیاء عالم حامل آن است مثل کلمات موجود ،شیی ، و ...‌ و از جمله این کلمات دو کلمه خیر و شر هستند و قابل حمل بر مثال های شما مثل اینکه این هفته یا این روز روز بد و شری بود یا روز خوب و خیری بود

….

+ حمل رنگ ( به عنوان محمول) بر یک شئ متفاوت از حمل خیر و شر به عنوان محمول بر آن شئ است.

رنگ امری طبیعی است

و خیر و شر امری اخلاقی

همانطور که عرض شد ما پدیده های اخلاقی نداریم بلکه تفسیر اخلاقی از پدیده ها داریم.

….

+ اتفاقا در کلیت موافقید و در مصادیق جزئی مخالفید. یعنی میگویید درست است که هر،محمولی را نمیتوان بر هر،موضوعی بار کرد اما محمول های خاص خیر یا شر را میتوان بر هر،موضوعی بار کرد. اگر ادعایتان این است دلیل بیاورید دلیل قبلیتان که گفتید چون خیر و شر متضاد هستند پس هرچیزی لاجرم یا خیر است یا شر دلیل خوبی نبود

….

+ غایت حکومت دینی با غایت حکومت دموکرات متقاوت است

….

+ نخستین نشانه های بازمانده از هنر معماری، با مرگ گره خورده است. آدمیزاد، سازه را ابتدا برای مرگ، و در بافت گورستانها پدید آورد نه زندگی.

همچنین نخستین اثر تمدن و شهر نشینی را در سومر، و در نگاره ای از یک کاتب یافته اند: چرخ یک ارابه ی حمل اموات.

معماری، عاملی مدنی است که زلزله را از همردیفی با سایر بلایای طبیعی، به مقام نخست رسانده است.

معماری، هم برای مرگ است و هم به نفع مرگ. با اینحال، معماری هنریست که ادعای جاودانگی دارد.

اما چگونه معماری، زلزله را با مرگ پیوند زده؟ سهمناکی زلزله برای انسان مدنی در چیست؟!

انسان بدوی بعینه موضوع بلایای طبیعی نظیر سیل، خشکسالی، رعد و برق، ریزش کوه و امثالهم را می دید، و با توجه به این اگاهی می توانست پیش-بینی، پیش-گیری و دفع بلا کند. اما زلزله بلایی بدون موضوع بود. یک بلای آخرالزمانی که زمین و زمینه سایر بلایا بود. بله، زلزله بافت بلایای طبیعی بود نه موضوع آن. گریزگاهی از زلزله نبود. آدمی در برابر زلزله تسلیم بود و غالبا هم زلزله اسیبی به انسان بدوی نمی رساند.

شکل گیری مدنیت، بلایای طبیعی را برای انسان مدنی بلاموضوع کرد. شهر ها دور از ابراهها شکل گرفت، دور از کوهها، و سد و کنترل ابها و مدیریت محصولات، تهدید خشکسالی را دور کرد. خانه ها پناهی برای غرش بیهوده اسمانی شد. اما در فرایند این بلاموضوع کردن تهدیدات طبیعت، برای زلزله جایگاهی جدید پدید امد. زلزله از بافت به موضوع تبدیل شد. شهر سراسر اماج زلزله شد. هیولای آرام درون زمین بیرون آمد.

* بلای آخرالزمانی، یک نشانه (آیه) تفسیریست، نه تهدیدی فعلی.

….

+ وقتی طبیعت نه به عنوان شئ فی نفسه بلکه در قالب نمود درک میشود رنگ هم نمودی از فی نفسگی اشیای طبیعت است.

….

+ بله حمل رنگ ساز و کاری معنایی متفاوت از حمل خیر و.شر دارد .صحبت سر استدلال جناب کامیار بود که میگفتند وقتی دو محمول متضاد یا متناقض داریم لاجرم باید هر شیئ (یا هر موضوعی) را بتوان به شقی از ان بار کرد

….

+ تفسیر اخلاقی از پدیده ها؟ممکنه توضیح بدین

….

+ در حالی که شرق در چرایی جهان غرق است.

غرب با پیگیری چگونگی جهان مرزهای دانش را در می نوردد.

از پیگیری "چرایی" دانش بر نمی خیزد

دانش در پیگیری "چگونگی" هاست

….

+ یعنی تمایز میان صفات اولیه و صفات ثانویه انچنان که لاک بیان میکند از،نظر شما بلا موضوع است?

….

+ خداوند وجودیست که درکش در حیطه هیچ موجودی نیست

خطیست ( کنایه از اطلاق) که هیچ پاره خطی درکش نکند

ما همه مخلوقیم و مقید به انواع قیود

معلولی هستیم که خبر از حریم اقدس دایره بسیط علت نداریم پس چطور حکم میکنیم به مقید بودن وجودی که هیچ درکی ازش نداریم ؟

….

+ اخلاق ریشه در چگونگی اعمال قدرت در بشر دارد

یعنی بشر برای اعمال قدرت خویش بر دیگران خوب و بد می سازد و در قالب این اخلاق جهان را تفسیر می کند.

به همین جهت هر قومی اخلاق خود و تفسیر اخلاقی خود را از جهان دارد.

اما علم و دانش بالذاته قواعد خود را دارند. و تابع نیک وبد نیستند و برای ورود به دنیای علم می باید به فراسوی نیک و بد قدم نهاد.

….

+ در این رویکرد فقهی میتوانیم حکم به وجود خدا به صورت صد در صدی کرد یا فقط میتوان با حکم شکی صادر کرد؟

….

+ برای حکم به وجود خدا اول باید ثابت کرد که قران از وجودی واجب و فراتر از وجود ما صادر شده

….

+ دین هم نظامی از خوب و بد خود را دارد

و اقوام مختلف لباس های مختلف از ادیان را به تن می کنند

و حتی گاه دین اقوام دیگران را گرفته و با جرح و تعدیل بر اندام خود متناسب می سازند.

….

+ اثبات وجود خداوند باید به دلیل عقلی ثابت شود نه از طریق قران

چون قرآن مانند سایر مخلوقات خداوند میتوانند نشانه ای از آن ذات مقدس باشند نه دلیل برهانی

….

+ بنابراین دین واحد الهی ای وجود ندارد در این نگاه سوبژکتیو:)بنابراین خیر و شر مطلقی وجود ندارد بنابراین اخلاق امری متغیر و غیر ثابت است؟

….

+ در اصول فقهی که برای ما تدریس میشود یکی از منابع اثبات خداوند قران است

….

+ پس بنابراین خدایی که کانت از طریق اخلاق وجودش را واجب میداند وجود ندارد

….

+ خب از وجودی واجب و ثابت به نام واجب الوجود تنها یک دین و ارزش های خیر و شر واحد میتواند صادر شود

….

+ فعلا که در جهان ادیان وجود دارند

….

+ این که این چنین است ربطی ب این که ان چنان باید باشد ندارد

….

+ ذات را بدون در نظر گرفتن برایندی از صورت ها نمی توان فهمید و بی معنا میشود.

….

+ من هنوز هم نفهمیدم ما که چیزی از نومن نمیدانیم چگونه میدانیم که نمیدانیم؛)

….

+ اگر نومن غیر قابل شناخت است:)

….

+ جوابی دارند جناب کانت؟

….

+ ما خارج از حوزه فهم خود را نمی فهمیم

این چه تناقضی با خود دارد؟

….

+ شناخت ما بر پایه مفاهیم است

….

+ وقتی ما مفهوم غیر قابل شناخت را اطلاق میکنیم بر نومن

….

+ در واقع شناخت داریم

….

+ پس غیر قابل شناخت قابل شناخت است هرچند محدود

….

+ قابل دسترسی است ما توان شناختش را نداریم خارج از محدوده شناخت ما است در جهان دیگری نیست

….

+ غیر قابل شناخت خودش یک مفهومه

….

+ از کجا مفهوم غیر قابل شناخت رو حمل بر نومن گرد؟

….

+ نه

شناختن با اندیشیدن در مورد یک چیز تفاوت دارد

شناختن وقتی حاصل میشود که مفهومی وجود داشته و ابژه ای به ما داده شود

….

+ حمل نکرد

اسمش را گذاشت.

شما بگو شئ فی نفسه

….

+ اندیشیدن بدون مفهوم وجود ندارد

….

+ و غیر قابل شناخت یک مفهومخ

….

+ واقعن بحث غیر ضروریه در این مورد:)

….

+ این ایراد سال هاست مورد پذیرش قرار گرفته و هگل این ایراد رو گرفت اگر اشتباه نکنم

….

+ به طور سلبی کانت اعتراف میکنه ک شناخت دارد از نومن

….

+ صفات خداوند عین ذات بی مثال اوست

عدم درک از ذات مساوی عدم درک از صفات است

 *** از بیانات اعضا در تاریخ 22 دسامبر 2017